Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione Relazione geologica .. questa sconosciuta...

Il termine progettista davvero non sembra essere univoco.

Secondo gli ingegneri per progettista si intende il calcolatore, ma secondo il codice degli appalti il progettista è colui che coordina il progetto e potrebbe essere il geometra che dà incarico al calcolatore di verificare le strutture.

Io ho cambiato idea almeno 2-3 volte, e adesso non so davvero più quale nome scrivere sul frontespizio della relazione geotecnica. Va a finire che li scrivo entrambi.

Premetto che non condivido l'"accanimento" di Mccoy (passami il termine un po' forte, sono le 11 di sera...) contro una relazione geologica arricchita, e sicuramente più estesa di quella prevista dalle NTC, ma allo stesso tempo non comprendo assolutamente la necessità di inserire la parametrizzazione geotecnica nella stessa relazione.
A Mccoy dico che la sua motivazione "contro" una relazione geologica che estende il suo campo oltre quanto strettamente previsto dalle NTC è un pò debole. Chi mai ti potrà accusare di aver scritto "di più" di quanto previsto? Un giudice? Non credo proprio. Se quanto hai scritto è corretto non vedo come potrebbe imputarti una colpa. Il Progettista? e perchè mai, se poi "utilizza" quanto hai scritto nel suo progetto. Se invece produce documenti che contrastano con quanto hai scritto allora è lui in dolo, o perchè non ha compreso la relazione geologica o perchè volutamente tenta di "barare".
Quanto alla questione sismica, doverla relegare nella geotecnica mi fa decisamente ridere (o forse mi fa piangere se poi a redigere la relazione geotecnica non è un geologo...), anche se comprendo che, alla luce delle normative, è lì che dovrebbe stare.
Ai colleghi liguri (di cui peraltro apprezzo fortemente l'impegno e soprattutto i risultati che sono riusciti ad ottenere, imponendo alle amministrazioni un notevole rigore sull'argomento) contesto invece, come detto, la necessità di inserire i parametri geotecnici. Certo, se la relazione geologica deve essere corredata di "verifiche" (in senso geotecnico) di stabilità del versante, è ovvio che avete bisogno dei parametri. Certo, se nelle fasi di pianificazione la stabilità potessere essere valutata con criteri geomorfologici la questione sarebbe risolta. Qui però è un problema, come dice Mccoy di legislazione locale. Tuttavia se vi chiedono verifiche mediante equilibrio limite allora non è più "solo" una relazione geologica, ma "anche" geotecnica.
In realtà devo dire che comprendo poco, alla luce della mia esperienza, tutta questa questione:
Le NTC sono indirizzate alla progettazione, in particolare a quella definitiva ed esecutiva, non alla pianificazione, quindi tutte le relazioni che "precedono" il progetto (pianificazione) possono contenere un pò tutto, ovviamente nel rispetto delle norme locali, senza che questo causi mal di pancia a nessuno.
Per quanto riguarda i lavori pubblici il problema, soprattutto per le opere più importanti, non si pone,le relazioni specialistiche sono ben distinte: geologica, geotecnica, sismica... Nella geotecnica generale in genere si mette la parametrizzazione e nelle relazioni di dettaglio delle opere si riportano le valutazioni su fondazioni, stabilità ecc.. In genere le competenze sono chiaramente definite, dalla committenza, per cui è raro che ci siano problemi su cosa deve contenere una singola relazione. E' altrettanto ovvio che il gruppo di progettazione è strettamente coordinato e quindi le considerazioni del geologo non sono mai in contrasto con quelle di un altro consulente (al limite si discute e si litiga, ma il prodotto finale è omogeneo).
Per quanto riguarda invece le relazioni per i privati la faccenda è più complicata, ma non credo che possiamo fare altro che adottare lo stesso metodo che si adotta per i lavori pubblici: si chiarisce da subito con Committente e Progettista che cosa si aspettano dal Geologo. Se vogliono solo la relazione geologica io non mi metto certo a fargli gratis la parametrizzazione geotecnica. Ma nel 90% dei casi questo non succede e quindi faccio tutto il lavoro (verifica delle fondazioni comprese, con una fatica bestiale nel farmi dare dallo strutturista qual che mi serve) e poi faccio una sola relazione (GEOLOGICA E GEOTECNICA) che comprende tutto quanto, con buona pace di cosa dovrei mettere in una relazione o nell'altra...
Decido io che fondazione fare? No di certo, ma non decide nemmeno il Progettista da solo, è, per me, ovvio che si tratta di un processo multidisciplinare in cui ciascuno porta le proprie competenze.
Solo il lavoro affrontato in questo modo non comporta "attriti" con le altre figure professionali, nè futili liti sulle rispettive competenze

Assolutamente d'accordo con tutto

Se il progettista è responsabile in toto perchè vengano chiamati nelle cause civili i geologi e spesso riconosciuti colpevoli, forse i giudici non la intendono e non la intenderanno proprio così.

Caro Mccoy, tutto chiarito e invito accettato.
Per quanto riguarda la relazione geotecnica:
il D.P.R. 328/01 confermato dalle sentenze del TAR avverse a ingegneri ed architetti e, indirettamente, dalla sentenza avversa al CNG, parlano di competenza a redigere la relazione geotecnica senza specificare, quindi è unutile tagliarci gli zebedei da soli andando a specificare e a limitare.
E' evidente che non avendo competenze strutturali è la stessa norma che ci limita per gli aspetti più "ingegneristici".
Per quanto riguarda la geologica ribadisco che non si intende fare una geotecnica mascherata.
Si vuole solo dare più elementi possibile al progettista ed al committente (che ricordiamo ci paga e forse è il caso di dargli almeno un'idea di cosa andrà ad affrontare come intervento) e secondo noi (ORGL intendo), si possono approfondire dei dati e dei temi relativi al sito che verranno utilizzati e approfonditi nella relazione geotecnica.
Poi i casi sono vari e dipendono dalle situazioni e dal tipo di intervento e non sempre si redige una relazione geologica "corposa".
Io per esempio in certi casi (pochi per adesso data l'entrata in vigore da luglio) ho dato certe indicazioni che poi ho ripreso, approfondito ed implementato (magari con ulteriori indagini) nella geotecnica.
Però sono state indicazioni che hanno consentito al progettista di fare una scelta sul tipo di intervento da realizzre e sul tipo di opere provisionali da prevedere
Ricordiamoci che dal D.M. 11.3.88 il progetto deve basarsi sulle risultanze della relazione geologica (in Regione Liguria una circolare dice che è "prodromica" al progetto), ma se in certi casi non approfondiamo certi temi (sempre tenendo conto che ci sarà comunque una relazione geotecnica) mi dite di che utilità può essere il ns. lavoro.
Io, scusate, ma dato che la legge mi consente di fare qualcosa in più, se questo serve al progettista per decidere che scelte progettuali fare io lo faccio e me lo faccio pagare.
E ve lo dice uno che se potesse la geotecnica non la farebbe mai essendo più portato per la pianificazione e il settore ambientale (e per questo criticato aspramente da alcuni colleghi - qualcuno si è anche presentato alle elezione e potete leggerne il programma sul ns. sito - che vedono solo un futuro marcatamente geotecnico per il geologo).
Ricordiamoci inoltre che le NTC dicono che la geologica deve:
..." costituire utile riferimento per il progettista per inquadrare i problemi geotecnici e per definire il programma delle indagini geotecniche"...
Saluti.
Giuliano Antonielli

Dimenticavo:
come dice Civel anche la normativa locale incide sul tipo di prodotto.
In Liguria l'autorizzazione, a cui è legata una fidejussione, richiede espressamente che nell'esecuzione del progetto vengano rispettate le indicazionie e le prescrizioni contenute nella relazione geologica e la fidejussione viene svincolata solo dopo presentazione di una relazione di fine lavori (che può essere redatta anche da altro geologo incaricato di seguire le fasi del'intervento) che attesti (anche con documentazione fotografica) che ciò è avvenuto.
Quindi lungi da noi il voler imporre la ns. visione ed interpretazione, semplicemente riteniamo che, rimanendo nel rispetto di tutte le normative vigenti, il geologo possa valutare il tipo di prodotto da fornire che, ripeto, dipende dal sito, dall'opera e anche dal progettista con cui si collabora.
Non per niente il ns. documento si chiama traccia ed è specificato in premessa che è stato redatto in attesa di LInee Guida Regionali.
Saluti.
Giuliano Antonielli

Non so come andrà a finire questa storia delle relazioni, probabilmente ogni realtà seguirà una strada diversa, secondo le richieste degli enti che controllano e le iniziative degli ordini locali e degli equilibri che si instaureranno.

Ripeto, un rigido burocrate potrebbe rifiutare o farci rifare e credo legittimamente una relazione geologica con contenuti geotecnici, perchè la legge semplicemente non lo prevede. Abbiamo fatto qualcosa in più di quanto ci spettava? Non è necessariamente un bene, perchè la legge, sempre secondo l'interpretazione del rigido burocrate, non lo prevede, anzi delinea una precisa suddivisione delle materie secondo le varie relazioni.
Se tuttavia si sa che i burocrati sono a priori favorevoli ad una procedura (Reg. Liguria, ma sono favorevoli proprio tutti??) allora problemi di controlli non ce ne saranno, possibilità di futuri problemi legali non so.

Ci sono alcune provincie che si stanno organizzando per controllare ogni singolo progetto. Vedremo. Può darsi che anch'io, per necessità, sia costretto a rivedere malvolentieri il mio modo di operare come può darsi che altri colleghi debbano rinunciare alle proprie idee sull'estensione della relazione geologica pur di continuare a lavorare.

Solo una nota: secondo me la relazione geologica deve dimostrare e rappresentare il modello geologico-geomorfologico(tramite sondaggio o sismica, ottenendo così anche i valori della VS30; penetrometri difficilmente riescono a dare indicazioni fino a 30) per cui essendo propedeutica alla relazione geotecnica, indicare semmai le possibili indagini da eseguire per ottenere i parametri geotecnici da inserire nella geotecnica (sono solo indicazioni da passare al progettista il quale poi deciderà di farle eseguire o meno, prendendo tutte le responsabilità sulla scelta); nient'altro, per cui niente fondazioni, chi lo fa per me è paragonabile quasi ad un rabdomante in quanto in teoria non dovrebbe conoscere il modello geotecnico; chi non ha recepito questa indicazione di base allo stato attuale può essere considerato fuorilegge in quanto ancora non applica o comunque elude le NTC.

P.S. io non capisco come nonostante tutto ci sia ancora chi fa fatica a distinguere (nel senso di separare) la relazione geologica da quella geotecnica; la normativa parla chiaro sono due relazioni totalmente differenti e distinte.Pienamente d'accordo con la lettura da parte di McCoy....

Le NTC, non dicono che il geologo non possa fare la Relazione Geotecnica, ma dicono che il Geologo nella Relazione Geologica, deve arrivare a rappresentare con le proprie conoscenze il modello geologico, indicandone le possibili pericolodsità, quete devono essere le finalità della Relazione Geologica...poi c'è quella Geotecnica la quale non può esistere se non esiste prima quella geologica ovviamente...

Salve, premesso che, a mio avviso, la relazione geologica deve definire il modello geologico del sottosuolo,che si intende sottosuolo significativo rispetto all'opera da realizzare, che per far ciò nella maggior parte dei casi (sempre) occorre fare sondaggi, prove penetrometriche, sismiche, ecc.ecc., le NTC 2008 prevedono che siano ditte autorizzate dal Ministero ad eseguire dette indagini. Ora, da una prima visione del sito del Ministero, mi sembra che tali ditte siano 20-30 in tutta Italia. Al Genio Civile della Provincia in cui opero sembra che siano orientati a rimandare indietro le relazioni, geologiche 0 geotecniche, che contengano sondaggi e prove non eseguite da dette ditte . Penso che ci sarà uno stop generale del nostro settore. Voi che ne pensate? Come si comportano nelle Vostre Regioni gli uffici preposti a dare il nullaosta sismico?

saluti.