Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica Vs30 in situazioni chiare

Concordo con quanto detto dal prof. Mucciarelli. Infatti non mi sognerei di indicare la A su nessun litotipo ancor più su calcari che risultano sempre più o meno fratturati dalla genesi tettonica

Ferry,
tu sei per l'interpretazione liberistica che sostengono i veri esperti della microzonazione quali Marco Mucciarelli e Silvia Castellaro.

Io sono un pò più rigido nel senso che nessuno, neanche ipoteticamente un acclamatissimo premio Nobel per la geofisica, può riscrivere la legge. La legge la possono riscrivere le commissioni, che possono essere più o meno ignoranti, ma se esiste un contrasto tra conoscenze tecniche e legge dal punto di vista burocratico (appalti pubblici) vince sempre la legge, dal punto di vista pratico (contenziosi legali) dipende. Certo è che nessuno potrà mai accusarci, pena la ricusazione della CTU, di avere interpretato la legge alla lettera.

Detto ciò, consultando il progettista che ritengo più informato sulla nuova normativa, mi conferma che avrebbe seri problemi in riclassificare arbitrariamente una categoria di suolo sulla base di un metodo, ad esempio HVSR, neanche citato nella normativa.

Io qui sto facendo l'antipatico, ne convengo, ma se la legge riporta una tabella e delle precise disposizioni, metterci a fare di testa nostra, anche motivatamente, può essere fonte di guai.

Ferry, quel metodo del sondaggio con SPT ogni 2 m va bene, ma di nuovo tu classificheresti arbitrariamente un suolo in 'D' quando questo è un S1 o S2?

Se io fossi il CTU in un progetto che non sia modesto non te lo lascerei passare. E se fossi un burocrate del genio civile neanche.

Più che da liberale, fatemi dire una cosa da anarchico: credo che chiunque scriva norme e regolamenti si ispiri al famoso romanzo di Joseph Heller "Comma 22" che prevede:
Articolo 12, Comma 1 «L'unico motivo valido per chiedere il congedo dal fronte è la pazzia.»
Articolo 12, Comma 22 «Chiunque chieda il congedo dal fronte non è pazzo.»

Siamo l'unico paese che prevede una circolare esplicativa di una norma, oltretutto più corposa della norma stessa. La circolare esplicativa non cita mai S1 ed S2, ma si può trarre un auspicio oracolare combinando i seguenti commi:
"Gli effetti della risposta sismica locale possono essere valutati con metodi semplificati oppure eseguendo specifiche analisi. I metodi semplificati possono essere adoperati solo se l’azione sismica in superficie è descritta dall’accelerazione massima o dallo spettro elastico di risposta; non possono cioè essere adoperati se l’azione sismica in superficie è descritta mediante accelerogrammi."
"Per l’identificazione della categoria di sottosuolo è fortemente raccomandata la misura della velocità di propagazione delle onde di taglio Vs... In mancanza di misure di Vs, l’identificazione della categoria di sottosuolo può essere effettuata sulla base dei valori di altre grandezze geotecniche, quali il numero dei colpi della prova penetrometrica dinamica (NSPT) ... e la resistenza non drenata (cu)"
"per categorie speciali di sottosuolo ... per determinati sistemi geotecnici o se si intende aumentare il grado di accuratezza nella previsione dei fenomeni di amplificazione, le azioni sismiche da considerare nella progettazione possono essere determinate mediante specifiche analisi di risposta sismica locale meglio descritte nel § C.7.11.3.1 della presente Circolare.. (che) .. presuppongono un’adeguata conoscenza delle proprietà meccaniche dei terreni in condizioni cicliche, determinate mediante specifiche indagini e prove geotecniche."
Quindi, se ho la sfortuna di capitare nel "buco" normativo causato dalla introduzione della combinazione spessore/velocità non mi resta che dichiararlo "speciale" ed obbligarmi ad ulteriori prove in situ o di laboratorio, ma non posso fare qualche prova "semplificata" in più.
Il citato paragrafo sulle prove speciali sentenzia che "a titolo di esempio e in maniera non esaustiva, le prove in sito possono includere prove Cross-hole, prove Down-hole, prove SASW, prove dilatometriche sismiche, prove penetrometriche sismiche, ecc.;"
Un D-H a 31 metri probabilmente è una prova "speciale" e non una "semplificata".

Carlo,
anch'io ho un paio di MASW fatte nello stesso sito con un profilo simile al tuo.
All'inizio rientra, a parte il breve intervallo superficiale (che ignoriamo) nell'intervallo di velocità caratteristiche delal categoria C, poi a 23-24 m rientra nell'intervallo di velocità caratteristiche della categoria B.
Ignoriamo anche le piccole inversioni perchè, come suggerisce Silvia Castellaro, è il trend generale che ci interessa e qui sono d'accordissimo.

La VS30 applicata in maniera bruta classifica il profilo in C.

Però la presenza di 2 classi di velocità non permette di definirlo nelel categorie canoniche.

Per trarmi elegantemente d'impaccio, dato che si potrebbe ravvisare una amplificazione dovuta al contrasto di impedenza a 23-24 m, potrei misurare l'HVSR e controllare l'eventuale presenza di picchi. Se non ci sono, OK per il metodo semplificato e al categoria C.

Se ci sono, andiamo a scivolare rovinosamente in S2, con tutti i problemi relativi.

Marco,
bello il riferimento al fronte, l'avevo letto quando mi interessavo di romanzi di guerra, negli anni '70.

Ed è proprio vero che la normativa trasforma l'arena geologica in un campo di battaglia dove non c'è via di scampo, specie se si finisce in S2.



Il problema è che al 7.11.3.2 risulta chiaro che queste 'prove speciali', che vengono regolarmente usate anceh per il metodo semplificato vanno eseguite per ottenere i parametri di ingresso necessari per i metodi di simulazione numerica.
Si parla di analisi di risposta sismica locale, e nell'ultimo capoverso si cita: "l'azione sismica è descritta in termini di storia temporale dell'accelerazione..."

Per cui non c'è dubbio che la normativa per metodi non semplificati si riferisca agli studi di simulazione numerica.

Una probabile soluzione intermedia, non del tutto ortodossa secondo la legge ma che includerebbe l'utilizzo di indagini speciali (HVSR) sarebbe quella di misurare i segnali HVSR e, secondo l'opera, decidere se i segnali suggeriscono amplificazioni che possono danneggiare l'opera stessa (per la doppia risonanza)

A questo punto, se il mio profilo è un C-B, potrei parificarlo a C senza problemi e con una logica tecnica che mi permetterebbe di sfuggire, anche se in maniera trafelata, all'orrore della S2.
Ovviamente, la parte formale delal relazione sarebbe integrata da esplicite frasi ceh facciano riferimento alla doppia risonanza e alla necessità di riprogettare, riubicare, o in alternativa di blindare, l'opera in progetto.
Meglio avvisare il progettista prima, però, per evitare che il nostro numero di telefono venga definitivamente cancellato dalla sua rubrica...

Tu ne hai un paio? le mie sono quasi tutte così!!!
Almeno una quindicina tra CH e DH e non so quante MASW. Probabilmente il 70% o forse l'80% presentano grosse differenze di Vs nei 30 m considerati.
A questo punto mi domando: ma l'effetto sulla progettazione qual'è? Esistono studi che consentano di verificare quali sono i risultati in termini pratici nella differente interpretazione della categoria di suolo?
Non è che l'analisi semplificata, dovendo esser comunque cautelativa, porti ad un sovradimensionamento della struttura?

Sì ricordo il collega che ha curato il progetto VEL e diceva che dagli studi preliminari si sospettava che una interpretazione letterale delle categorie di suolo avrebbe creato questa situazione con più S2 che altro. Io non credo che i redattori della norma originale (probabilmente gli americani) siano stati così folli, qualcosa è andato storto dall'inizio, già dall'EC8 le definizioni non sono univoche e sono state tradotte letteralmente nelle NTC.

La tua domanda è molto interessante: dato un presunto S2 risultato di una mistura di B e C simile a quella dei tuoi profili della Padana, se effettuassimo un'analisi numerica tipo proshake ecc., quali sarebbero gli effetti sul sisma di input? Il valore finale di amplificazione del segnale di output si avvicinerebbe più all'Ss di C o di B? L'eventuale amplificazione corrisponderebbe a determinate frequenze?

In lombardia ed ER uno studio di questi sarebbe utilissimo ed agevole anche perchè i sismi di progetto esistono già.

È una proposta per gli accademici che stanno eventualmenteleggendo... Non mi risulta ci siano studi di questo tipo

D'acccordo se siamo certi di essere su un S2 lo indichiamo senza semplificarci nulla. ma poi come si procede negli studi specialistici per la determinazione delle azioni sismiche? Facciamo ognuno come meglio crede o c'è qualche iter di indagini tali da consentire di essere poi a regola con le norme??

Sapete poi come succede (come mccoy giustamente dice le norme scavalcano gli aspetti tecnici), magari in caso di problemi chi ha classificato il suolo nella cartegoria D usando come riferimento Nspt,30 ha ottemperato alle norme, chi invece ha classificato il suolo S2 complicandosi la vita, facendo più indagini e credendo di avere operato meglio si trova a dovere giustificare il suo operato perché magari qualche variabile gli è sfuggita

Che si possa dire, dalla lettura della norma e sempre se non mi è sfuggito niente, l'unica maniera suggerita è quella di adottare una o più serie temporali di input, darle in pasto a programmi tipo proshake, EERA, NEERA, ecc. e ricavare alla fine una serie temporale (segnale sismico) di output, che gli strutturisti utilizzeranno nella progettazione con l'aiuto di moduli aggiuntivi.
I dati di input comprendono, oltre al sisma, lo spessore degli strati (sondaggio), le VS degli stessi (DH,CH,MASW e altro) G e D (prove di laboratorio, ma molto spesso vengono utilizzati dati di letteratura).
Tutto questo in ipotesi 1D, altrimenti i sondaggi si moltiplicano e per interventi che non abbiano un ragguardevole budget il metodo diventa inapplicabile.
Il sondaggio dovrebbe arrivare al bedrock o al simil bedrock ma in alcune aree questo non è possibile economicamente.
E questa può essere una buona scusa per non eseguire questo metodo.
Mucciarelli e Castellaro invece propongo tutt'altra cosa.
Che però trascende dalla normativa.
Che però ha il grande vantaggio di essere economica e sensata.

Salve a tutti, torno brevemente sull'argomento per offrire un ulteriore spunto di riflessione. Ho quì sotto gli occhi la "Site Classification for Seismic Site Response" del NBCC 2005, cioè la tabella della categoria dei suoli della norma canadese. I suoli classificati F sono quelli dove sono richieste "site specific evaluation required" e si riferiscono a:
-1 suoli liquefacibili, quick e highly sensitive clays, suoli debolmente cementati collassabili, altri suoli suscettibili di rottura o collasso sotto carichi sismici.
-2 Peat or higly organic clays con spessori maggiori di 3 m
-3 highly plastic clays (Ip>75) con spessori maggiori di 8m
-4 soft to medium stiff clays con spessori maggiori di 30 m.

Come vedete, i canadesi hanno determinato più chiaramente quali sono i suoli per cui si richiede specifiche analisi. Aggiungo tutti suoli per così dire di non comunissima rintracciabilità.
NON VI E'ASSOLUTAMENTE PRESENTE LA FRASE INCRIMINATA "o qualsiasi altra categoria di sottosuolo non classificabile nei tipi precedenti". Ne deduco che per loro NON ESISTONO al di là di quelli citati ALTRI suoli non ricadenti nei tipi precedenti..
Aggiungo ancora che nella parte di descrizione che loro in realtà chiamano "soil profile name" si limitano a scarne definizioni; A Hard Rock, B rock, C very dense soil and soft rock, D stiff soil, E soft soil (l'unico con un sottogruppo descritto con particolari caratteristiche). NON CI SONO INDICAZIONI DI SPESSORI!!!!! (solo un integrazione sulla classe E) ma ci riferisce a "Average properties in top 30 m".

Nella mia visione delle cose tutto questo è molto significativo.

P.S. Il testo è il Canadian Foundation Engineering Manual 4th edition

Un saluto