...per le zone S2 poi eseguire verifiche di terzo livello con almeno tre sismogrammi naturali e dati di stratigrafia e caratterizzazione fino al riflettente. bisogna anche avere le curve di decadimento dei materiali (molto costose)- triassiali cicliche.
Questo metodo se fatto bene è inapplicabile per opere non di un certo rilievo. Va bene il sondaggio con lo spessore degli strati, va ben la Vs degli strati, ma poi il G, il D, in genere vengono adottati dalla letteratura. E se poi non si arriva al bedrock sismico e neanche ad un simil-bedrock?? Si chiama l'impianto di perforazione dell'ENI?
"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761 P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
Va bene il sondaggio con lo spessore degli strati, va ben la Vs degli strati, ma poi il G, il D, in genere vengono adottati dalla letteratura.
Le curve di degrado sono messe a disposizione sul sito della regione in funzione di una serie di classi di terreno di riferimento per il territorio lombardo (tipologia sabbiosa, ghiaiosa, etc.) alle quali associare il sito di progetto...sempre letteratura è ma di utile riferimento
Sì, ma il presunto rigore del metodo non semplificato va a farsi benedire.
N.B.: Certo se poi si iniziano a costruire modelli 2-D con vari sondaggi, ognuno una stratigrafia diversa e proprietà diverse senza dati di letteratura il budget sarebbe ammissibile per centrali nucleari, grattacieli dai 50 piani in su, ponte di Messina e simili.
"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761 P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
Sicuramente effettuare prove caso per caso sarebbe la soluzione migliore ma è altresì vero che tra le approssimazioni esistenti un simile approccio, regolamentato dall'esistenza di materiale bibliografico, è auspicabile in ogni regione...è un buon punto di partenza! Non dimentichiamo che in altre realtà bisogna fare "salti mortali" per ipotizzare tali curve.
I primi 4 - 5 sono caratterizzati da Vs comprese tra 140 e 180 m/s e, a seguire, da valori sempre compresi tra i 400 ed i 500 m/s. I primi 4 - 5 m sono sotto falda dalla prof. di 2m e potenzialmente liquefacibili.
Da questo si deduce che i primi 4-5 m non sono terreni molto addensati a grana grossa.
Nella definizione di tab. 3.2.II per la categoria 'B' esiste come sapete il vincolo: rocce tenere e depositi di terreni a grana grossa molto addensati...".
Se questo vincolo è infranto, la logica insegna che non si tratti di B.
Nella mia copia delle NTC 2008 sta scritto "Rocce tenere e depositi di terreni a grana grossa molto addensati o terreni a grana fina molto consistenti" In questa categoria ci sta proprio tutto, non credo che riuscirai a convincermi che si sottintende che i terreni a grana media (???) sono esclusi!!! Anche perchè poi dovremmo iniziare la futile discussione su cosa si intenda per grana grossa o fina (fina, bada bene , NON fine)
Ho abbreviato la frase perchè stavamo parlando di sabbie, però il punto oggetto di discussione è l'addensamento. Se hvr mi dice che le sabbie sono liquefacibili, vuol dire che ha accertato che la densità relativa è bassa, non possono perciò essere definiti terreni molto addensati. Se fossero molto addensati non sarebbero liquefacibili.
Purtroppo le definizioni delle categorie di suolo forniscono dei vincoli per cui la coesistenza, nei primi 30 m, di due tipologie di terreni (ad esempio, un orizzonte molto addensato e un'altro poco adddensato, coem nel caso di hvr), esclude spesso l'appartenenza alle categorie 'canoniche'.
"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761 P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
Se hvr mi dice che le sabbie sono liquefacibili, vuol dire che ha accertato che la densità relativa è bassa, non possono perciò essere definiti terreni molto addensati. Se fossero molto addensati non sarebbero liquefacibili.
Dal che si deduce che che se poi dimostro che se i terreni in effetti non sono liquefacibili, posso tornare alla categoria B?
Originariamente inviato da: mccoy
Purtroppo le definizioni delle categorie di suolo forniscono dei vincoli per cui la coesistenza, nei primi 30 m, di due tipologie di terreni (ad esempio, un orizzonte molto addensato e un'altro poco adddensato, coem nel caso di hvr), esclude spesso l'appartenenza alle categorie 'canoniche'.
Questa è appunto la parte di discussione che mi interessa. Io, come sai, lavoro nella medio-bassa pianura padana, dove una successione omogenea di 30 m semplicemente non esiste. Le condizioni riportate da hvr1903 (o anche più complesse, con 4 strati molli/resistenti che si alternano) sono la norma. Finora tutti i colleghi dalle mie parti hanno classificato i terreni semplicemente sulla base delle Vs30 e non utilizzando la descrizione della categoria di sottosuolo. Nessuno degli Enti preposti al controllo ha mai eccepito nulla (mi domando a questo punto se c'è qualcuno che legge le nostre relazioni?).
A questo punto vedo 2 tpi di problemi: uno formale ed uno sostanziale. 1 - dal punto di vista normativo chi ha ragione? Tu se l'interpretazione è rigorosa, io se i terreni non sono liquefacibili? 2 - dal punto di vista sostanziale non ho dubbi che 15 m di argilla molle che sovrastano un banco di ghiaia molto addensata costituiscano una superficie riflettente che mi amplifica il segnale. Ed in effetti il tromino evidenzia spesso in tali situazioni picchi significativi di amplificazione (anche se poi lo stesso tromino non è assolutamente in grado di misurare correttamente la Vs nè nelle argille nè nelle ghiaie, la sovrastima è significativa). Io ho sempre segnalato tale problema al Progettista, ma se le cose stanno come dici tu, la cosa è ampiamente insufficiente
Devo dire che mi hai proprio scombussolato... Allego una misura di Vs che per me era tranquillamente una classe C. Mi interessa molto il parere tuo e di tutti i colleghi
Carlo, circa lo scombussolamento io stesso sono d'accordo che la lettura rigorosa delle categorie di suolo apporta delle complicazioni che spesso rendono il metodo semplificato vano. Si tratterebbe di trovare un modo per uscirne.
Uno, il più semplice, sarebbe quello dell'applicazione bruta della media armonica ponderata i primi 30 m. Se nessuno eccepisce, se tutto il mondo dei tecnici italiani è d'accordo, si potrebbe procedere tranquillamente in questa maniera, integrando poi le informazioni con altre misure secondo i casi. Più tardi allego i commenti di Silvia Castellaro e quelli succinti di Marco Mucciarelli, commenti che però non dissipano tutti i dubbi di cui stiamo discutendo. Mi scarico il profilo delle Vs e ti espongo le mie impressioni.
"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761 P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
Solo una piccola precisazione per mettere ulteriore carne al fuoco: la Vs30 andrebbe calcolata di caso in caso dal piano di posa delle fondazioni, alla testa dei muri di contenimento ecc. ecc. Io di solito prendo il profilo di Vs fino alla prof. massima raggiungibile e quindi ricalcolo il Vs30 nell'intervallo che mi interessa (ovviamente nel caso in cui l'eventuale scavo per creare il piano di posa non sia già stato realizzato). Questo può cambiare significativamente la categoria in alcuni casi
