Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica Ancora categorie di sottosuolo

categoria C:
Depositi di terreni a grana grossa mediamente addensati o terreni a grana fina mediamente consistenti
con spessori superiori a 30 m, caratterizzati da un graduale miglioramento delle proprietà meccaniche con
la profondità e da valori di Vs,30 compresi tra 180 m/s e 360 m/s (ovvero 15 < NSPT,30 < 50 nei terreni a
grana grossa e 70 < cu,30 < 250 kPa nei terreni a grana fina).

Secondo la norma è il valore (matematico) di Vs,30 (inteso come media nei 30 metri) a determinare la categoria e non gli aggettivi. Se poi vogliamo giocare sulle interpretazioni allora possiamo farlo rientrare in tutte le categorie. La conferma del parametro matematico del Vs,30 la da proprio questo forum che vede un terreno chiaramente di categoria C essere ipotizzato in ben 5 categorie diverse B,C,D,E, S2, manca solo la A e la S1 ed abbiamo la certezza che è la media aritmetica a determinare il tipo di suolo e non gli aggettivi che si prestano a molteplici interpretazioni.

chiedo venia per aver parlato erroneamente nel post precedente di categoria B: l'errore è derivato dal fatto di avere erronaamente considerato come limite superiore della categoria C, nonchè inferiore della B Vs30 =320 m/s invece di 360 m/s.
Detto ciò resto convito del fatto che si tratti di Categoria C.

Scusami mccoy, ma non concordo:
1) L'addensamento e la consistenza sono legate a caratteristiche geomeccaniche e non alla velocità delle onde s
2) Spessori superiori a 30 m (è legato alla natura dello strato e non alle Vs. Viene altresì specificato con graduale miglioramento delle proprietà meccaniche con la profondità. Se avessi il graduale miglioramento entro l'ambito di valori di Vs pari 190, 200, 210, 220 m/s saresti in parametri della C, ma come media potresti scivolare nella D. Quindi è chiaramente legato a parametri geomeccanici e non geofisici)
3) La norma almeno quella che Egidio a messo in rete parla di Vs30 compresi tra 180 e 360 m/s e non il valore di Vs.

[quote=Ferry]

Secondo la norma è il valore (matematico) di Vs,30 (inteso come media nei 30 metri) a determinare la categoria e non gli aggettivi[quote]

Ferry, dove sta scritto che gli aggettivi non valgono, nella premessa della norma??

Sono stati scritti così per bellezza, o per accontentare il geologo della commissione?

Sono d'accordo che complicano l'interpretazione enormemente ma ci sono, e tutto quello che è scritto nella norma deve essere considerato, non solo quello che ci fa comodo.

Se poi la comunità italiana dei geologi deciderà di tralasciare gli aggettivi, burocrati e CTU compresi, io sarò il più contento.

Ferry,
per la 2a volta vi esoprto ad ignorare il mio precedente punto 3).

La VS30 è correlata alla rigidità (modulo id taglio), che è anceh in funzione dell'addensamento o consistenza dei terreni, non si scappa.
Non è correlata alla litologia, certo, ma hai visto coem al norma include coesivi e attritivi.

Il graduale miglioramento serve verosimilmentead escludere bruschi salti nelal VS ergo elevati contrasti di impedenza quindi significativi picchi di risonanza.

Non preoccuparti come hai visto questo forum è stato davvero interressante perché ha dimostrato come a volersi addentrare nei meandri delle interpretazioni sono uscite ipotesi di ogni genere. Al contrario la norma fornisce il dato matematico per non incappare in troppe ambiguità

Certo mccoy le tue osservazioni sono corrette e del resto sai quanto ti stimo. Ma permettimi di avvicinarmi alla posizione che più volte tu stesso hai richiamato nei vari forum e cioè quella che la norma non si presta ad interpretazioni tecniche (o meglio ai giusti dubbi dei tecnici).
Se la norma avesse inteso demandare ai tecnici la facoltà di interpretare le categorie di suolo sulla base delle proprie verifiche lo avrebbe fatto e non avrebbedato dei range di valori medi riferiti a parametri geofisici (Vs), geomeccanici per i terreni incoerenti SPT e geomeccanici per quelli coesivi Cu .
Ora il fatto che la norma abbia inteso dare un "approccio semplificato" alla classificazione dei suoli è chiaro che lo va a relazionare al parametro matematico e non all'interpretazione.
Se il legislatore avesse voluto far risaltare il termine terreni "mediamente addensati" è chiaro che gli avrebbe affiancato un parametro matematico (magari derivante da un numero di colpi di spt) così come ha invece fatto per le tre medie ponderate. Se le categorie si prestano ad interpretazioni sui termini allora non sarebbe più un approccio semplificato. Quindi ne deduco il parametro matematico prevale su tutto.

Mi piacciono e mi stimolano ad ogni modo le tue sempre attente e lungimiranti osservazioni

Un grosso saluto

SE vuoi il mio parere mccoy, ma penso sia condiviso da molti, nelle varie categorie di suolo gli aggettivi affincati ai parametri matematici appartengono alla miope visione degli ingegneri che dall'alto delle loro scarse conoscenze della geotecnica (e non della geologia) hanno inteso "matematizzare" la complesse variabili sia della geologia che della geotecnica, che scienze matematiche (purtroppo o per fortuna) non sono. Il risultato sono le palesi contraddizioni che si riscontrano in ogni categoria. Avrebbero fatto più bella figura se avessero lasciato come riferimento solo i parametri del Vs,30, Nspt,30 e Cu,30.
Non dimentichiamo che nell'originaria OPCM 3274/2003 i suoli B,C,ed E (quello appunto dello sciolto sul substrato) davano tutti lo stesso spettro di risposta elastica. Per non parlare del punto che recitava: "in mancanza di indagini ascrivere il suolo alla peggior categoria".

Sulla base di quanto detto ci sarebbe da fare osservazioni per anni

1) Per depositi cosa intendi? Solo depositi di copertura (alluvioni, colluvioni, ecc.) o possono essere anche terreni di qualsiasi formazione di orgine sedimentologica marina?
Mi sembra che ormai chiaro che quando si parla di substrato si intende il substrato sismico (Vs30 > 30 m/s) e non quello geologico, per cui con il termine "depositi" sono da intendere tutti i tipi di terreno (di copertura e non).

3) Il termine di riferimento per l'attribuzione alle categorie A, B, C o D, ha ragione geolbar, non la Vs, ma la Vs30, che nel mio caso vale 321 m/s; solo nel caso della categoria E si parla di Vs, che è comunque riferita al solo substrato sottostante la copertura.
Un terreno ricade in categoria E quando ha uno spessore minore di 20 m e la Vs30 simile a quella di un suolo C o D; ma se calcolo la Vs30 di un suolo ricadente in categoria E significa che nel calcolo ho considerato anche la Vs del substrato, altrimenti dovrei calcolare la Vsh (relativa al solo spessore di terreno sovrastante il bedrock).

Ecco DM, qui volevo arrivare.
Se la definizione di 'E' è: "Terreni dei sottosuoli di tipo C o D per spessore non superiore a 20 m, posti sul substrato di riferimento con Vs>800"

Allora ho un paradosso terminologico, un cane che si morde la coda.

Poichè, secondo le vostre interpretazioni, C o D si definiscono esclusivamente con VS30, se questi non possono essere maggiori di 20 m di spessore, allora non possono essere definiti.
Tutto crolla e la tabella serve solo per i B ed A.

LA tua soluzione è quella di calcolare il substrato assieme a C o D ma è una soluzioen ceh appare sbagliata, in quanto C e D devono avere spessore i > di 30 m, altrimenti non sono più C o D ma sono S2.

Ecco perchè all'inizio vi dicevo che, secondo logica, quel VS30 è un VS e basta, o VSh come dici tu.

Inutile insistere su quello che ci fa più comodo, diciamo pure che la norma è scritta male, è sbagliata, è confusionaria, ha l'effetto opposto di quello che si prefiggeva.

Ma la conclusione logica del discorso è quella: ossia, tutto in S2!! (o quasi).

Ditemi pure: io faccio così! Possiamo fare di testa nostra, se nessuno obietterà tanto meglio, ma è evidente che la legge, interpretata in maniera letterale, non è conforme ai vostri ragionamenti.