Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica Dubbi sui valori caratteristici

Domanda: se la definizione dei valori caratteristici con metodi statistici non è obbligatoria quali sono le possibili alternative? In che consiste l'utilizzo di tavole standardizzate? Se le “NTC” hanno adottato il concetto dei valori caratteristici senza chiarirne la definizione e determinazione chi può contestare un calcolo basato ad es sull'esperienza?

Le possibili alternative, almeno dal punto di vista procedurale, non sono state fornite nè dall'EC7, nè dalle NTC - Circ.

Tavole di valori caratteristici (molto cautelativi) per litologia possono essere preparate dallo stato membro. L'Italia non l'ha fatto.

La circ. 617/2009 ha in effetti chiarito la definizione e determinazione dei valori caratteristici, in maniera (una volta tanto) analoga all'EC7.

Il calcolo basato esclusivamente sull'esperienza potrebbe essere contrastato da controllori di enti locali o dai giudici tramite i loro CTU.

Scusa Mccoy ma riporto testualmente da - Seminari tecnici parte II Regione Emilia Romagna -

DETERMINAZIONE VALORI CARATTERISTICI DEI PARAMETRI GEOTECNICI
basato sul giudizio: stima cautelativa del valore che determina
l’occorrenza di un particolare stato limite.
da interpretazione statistica: valore al di sotto del quale ci si può attendere che si collochi non più del 5% dei risultati ottenibili da una serie illimitata di prove.
Nelle NTC, come nell’EC7, valore caratteristico da assegnare ai parametri geotecnici è lasciato al giudizio del progettista, attraverso “una stima ragionata e cautelativa del valore del parametro nello stato limite considerato”.
Tale modo di procedere è in parte giustificato da fattori legati all’incertezza e dalla spesso insufficiente numerosità e qualità dei dati sperimentali, ma anche dalla scarsa consuetudine nei confronti delle analisi statistiche e dei metodi probabilistici.

Mi sembra di capire che qui si tende ad escludere l'analisi statistica ed a preferire un metodo basato sul giudizio.
Qualcuno mi sa rispondere?

Peppp,
La definizione che è presente nei seminari tecnici da te citati è incompleta e, nella seconda parte, fuorviante. Fammi pure scrivere dall'autore di quel capitolo, se lo conosci, o se lo reperisci, anzi preferirei si iscrivesse al forum e continuassimo la discussione con lui.

A prescindere dai citati seminari, La Circ. 617/09, circolare esplicativa di un decreto ministeriale legge ufficiale dello stato, contiene chiari riferimenti ai valori caratteristici che ti cito:



Adesso, quanto prossimi ai valori medi o ai valori minimi devono essere i valori caratteristici?
Nessuno ti vieta di adottare un valore prossimo arbitrariamente in base alla tua esperienza. Poi però dovrai essere in grado di difenderlo a chi, legittimamente, potrebbe fare le pulci alla tua decisione: controllori, CTU.
Questi potrebbero obiettarti che non sei stato abbastanza cautelativo, oppure che lo sei stato troppo.
Magari la struttura si è davvero lesionata, allora sarà difficile convincere il CTU che la tua "stima cautelativa del valore che determina l’occorrenza di un particolare stato limite" sia stata corretta. Evidentemente, sarebbe stata sbagliata e non potresti fare appello a procedure dettate da letteratura tecnica di indubbia autorevolezza, alla quale invece potresti appellarti se utilizzi il metodo statistico.

Mccoy ho qualche conferma da chiederti.

1- prendendo il tuo articolo sui valori caratteristici si utilizza l'equazione 1 (student x intenderci) per calcolare i valori prossimi al valore medio.

2-. nelle verifiche in linea di principio dovremo avere sia il valore prossimo al valore medio (ad es° per capacità portante salvo fondazioni con piccoli volumi significativi) che il valore prossimo al valore minimo cioè il 5°percentile (per le verifiche allo scorrimento dove sono coinvolti piccoli volumi di terreno).

3- per quanto riguarda i valori da considerare per la capacità portante di pali usare il 5°percentile considerando piccoli i volumi interessati sia lateralmente che in punta.

ciao

1=OK

2= sì, in effetti se non ci chiedono la geotecnica ma solo la relazione sulle indagini e sulla caratterizzazione, dovremmo dare entrambi i valori caratteristici. Sulla verifica allo slittamento, sembra che sarà davvero difficile fare verificare le fondazioni piccole non strutturalmente collegate rigidamente.
Pensa ad un phi_cv già basso con coesione=0, limitati dati (solo quelli relativi allo spessore superficiale), phi_cv,k prossimo ai valori minimi, da ridurre poi in phi_cv,d....

Poichè phi_cv è già un valore minimo, questo problema bisognerebbe risolverlo altrimenti, ne parlano Bond & Harris nel loro recente libro, la soluzione più elegante a mio parere, col metodo statistico,comporta l'utilizzo della distribuzione beta, con minimo vincolato, oppure della normale troncata.

3- No, attento, per la punta generalmente si adottano i valori prossimi ai valori minimi. Ma per la capacità laterale sempre i valori prossimi ai medi (si tratta di metri e metri di spessore di influenza, generalmente, per cui la media governa).
Ti dirò pure che, nel caso di pali di grande diametro, la portanza alla punta potrebbe essere anche governata dalla media, secondo la scala di fluttuazione del terreno e secondo il modello di rottura adottato (quello del FHWA per pali trivellati interessa un volume di terreno sicuramente grande).
Per micropali e pali di piccolo diametro non c'è dubbio: portanza alla punta governata dai valori minimi.

MA se sono collegati da una struttura molto rigida, governano i valori medi.

Per terminare il discorso, in una modellazione FEM del coefficiente di winkler orizzontale e verticale lungo il fusto del palo, dipende dai tratti modellati e dalla scala di fluttuazione. Questo fatto può essere penalizzante per modellazioni molto fini, oppure in assenza di prove penetrometriche.

Un'aggiunta, accennata la post sul versante da pepp: in alcuni casi, quando non abbiamo prove e non c'è alcun rischio o quasi, non è disdicevole adotare un vlore caratteristico sulla base dell'esperienza.

Ad esempio, abbiamo delle CPT in successione coesiva NC, la legge richiede anceh la verifica in condizioni efficaci. Sapendo che la resitenza è governata dalla Cu, potremmo definire Cuk accuratamente con il metodo statistico, e phi'k e c'k meno accuratamente con metodi di archivio e letteratura ed adottando valori molto cautelativi.

E viceversa.

D'accordo mccoy! spesso mi regolo così! ma a saperlo se sono NC o OC! in molti casi mi sono trovato in argille plioceniche curve edometriche che hanno smentito la presumibile sovraconsolidazione!

saluti, agi

Prova in questa maniera:

Ecco perchè non riuscivo! Io continuavo a usare questa!


saluti, agi