Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica Vs30???Masw o Tromino???e poi altro....

L'esempio che riporti è concreto, ma estremamente particolare. Inoltre credo che sia sorto un equivoco, del resto ben evidenziato dalle successive parole di Mccoy, che ritiene accettabile non fare indagini geognostiche, ma inaccettabile non fare la indagini sismiche.
Delle 2 l'una: o conosci il sito e quindi ritieni che i dati a tua disposizione siano sufficienti oppure, se ritieni di aver bisogno di ulteriori informazioni, allora devi integrare ANCHE le indagini geologiche e geotecniche.
Se la vecchia cava non si vede ti garantisco che il problema NON è quello di stabilire come amplifica il segnale sismico.
Ma qui torniamo alla questione del modello geologico del sito: se il geologo ritiene che sia sufficientemente noto si regola di conseguenza.
Il "semplice (e malinteso) risparmio economico" può non essere rilevante quando si affrontano problematiche complesse, ma è spesso fondamentale nei piccoli interventi.
La seconda parte della questione che poni (obiezione ancor più generale...) non dovrebbe essere rivolta a noi, ma al legislatore.
Mi è chiarissimo che tu suggerisci di fare SEMPRE la RSL, come hai scritto nell'altro post, e devo dire che sei stato molto convincente, ma finchè la norma non renderà obbligatoria tale procedura, noi professionisti dovremo scontrarci con i committenti che rifiutano di fare quanto "non obbligatorio".

ESAC: devo iniziare a chiedere i costi, ma qui ancora nessuno lo propone, mi ero perso il precedente post di Marco Mucciarelli che caldeggia questo tipo di prova.

Marco o altri, avete a disposizione un articolo o qualcosa che illustri sinteticamente il metodo?
Si capisce che è ancora una prova di nicchia (fuori dal mondo accademico) perchè le ricerche su google danno risultati piuttosto scarsi e non perfettamente esplicativi.

Quote "tu suggerisci di fare SEMPRE la RSL, come hai scritto nell'altro post, e devo dire che sei stato molto convincente, ma finchè la norma non renderà obbligatoria tale procedura, noi professionisti dovremo scontrarci con i committenti che rifiutano di fare quanto "non obbligatorio"."

Il paradosso è che da nessuna parte sta scritto che la Vs30 è obbligatoria.
Quanti dei committenti del tipo sopra citato andrebbero da un medico che si rifiuta di prescrivergli analisi approfondite perchè non obbligatorie?
Il problema è il solito: il gioco al ribasso per cui si è sempre trovato qualcuno disposto a compiacere il committente a basso prezzo. Tutti dovrebbero insistere per fare anaisi complicate quanto basta e semplici quanto possibile, ma non meno.

perché in tutte le norme NTC non vi è un solo termine:
MASW, Tromino, REMI ??????

Perché la norma dice che le indagini geofisiche non si possono usare nella progettazione geotecnica???

Qual'è il vero grado di attendibilità delle indagini geofisiche in geologia??

E' paragonabile in percentuale all'esito di una TAC, RMN, ECO in diagnostica medica???

Non esiste nessun paradosso; la Vs30 è obbligatoria altrimenti come si fa a stimare la categoria di sottosuolo???...e la norma comunque parla chiaro sotto questo aspetto ovvero "la misura diretta della velocità di propagazione delle onde di taglio è fortemente raccomandata".Quindi il professionista si deve attenere alla norma,tranne per eccezioni di cui dovrà giustificare la scelta alternativa; ed il consiglio, è quello di darla questa giustificazione, in quanto la norma a chiare lettere dice che è "fortemente raccomandata", cioè non te lo impone, ma dice che se tu ti vuoi prendere la briga di non farla fare o hai valide motivazioni o fatti i......tuoi!!!!!!!!La scelta della metodologia diretta chiaramente credo non la imponga per tante ragioni, prima tra tutte quella che in alcune situazioni geologiche e topografiche è più attendibile un risultato con una metodologia rispetto all'altra, quindi è lo stesso geologo che dovrà sotto la responsabilità del progettista proporre una metodologia in base alle informazioni geologico-stratigrafiche acquisite...

per ferry
la geofosica è una misura indiretta con a volte interpretazioni non univoche, usarla per la geoecnica SS è un poco azzardato (pui citare le correlazioni di letteratura ma solo a titolo esemplificativo) la geotecnica (che pure ha grosse incertezzee per la non sempre facile modellazione) si serve di misure più precise (è sempre consigliabile ottenere un parametro incrociando indagini diverse)
georghit
nelle indagini e relazioni devi tenere sempre presente che se succede qualche cosa o danno ti mettono in croce
prprio in questi giorni ho sottomano una di queste relazioni alla c.. di c... per una causa per danni il geoologo se non è assicurato avrà grossi problemi ed il progettista che ha accettao tale relazioni anche.
quindi è meglio perdere un lavoro (verti clienti e progettisti è meglio evitarli tanto non ti porteranno acqua) che avere grane infinite

quote Ferry "perché in tutte le norme NTC non vi è un solo termine: MASW, Tromino, REMI ??????"

Perchè per gli effetti di sito le NTC sono un puzzle raccogliticcio di una norma americana vecchia di 12 anni, quando queste tecniche ancora non esistevano. MASW, ReMi e HVSR (non ovviamente Tromino che è il nome di uno strumento e non di una tecnica) sono invece citate nella circolare esplicativa alle NTC (Tabella C6.2.I Mezzi di indagine e prove geotecniche in sito) e negli Indirizzi e Criteri per la microzonazione (Paragrafo 1.6.2.5 Dati per la valutazione delle amplificazioni e nella Tabella 1.6‑2 - Livello2. Sintesi delle indagini, elaborazioni e prodotti).

quote Ferry "Qual'è il vero grado di attendibilità delle indagini geofisiche in geologia?"

Non dimentichiamo che anche CH e DH sono misure geofisiche. Tutte le misure fisiche hanno associato un errore sperimentale. Un review di molti lavori che confrontano l'errore intra- ed inter-metodo è la presentazione del Prof. Mulargia presa da un corso APC dell'Ordine Reg. Basilicata:
http://www.unibas.it/utenti/mucciarelli/hidden/relazioniMT.zip

Nello stesso file zip trovate anche una presentazione del Prof Albarello che risponde alla richiesta di McCoy circa materiale su ESAC.

quote georghit "la Vs30 è obbligatoria altrimenti come si fa a stimare la categoria di sottosuolo?"

Innanzitutto è la categoria di suolo a non essere obbligatoria:
"Circolare Esplicativa NTC - C3.2.2 CATEGORIE DI SOTTOSUOLO E CONDIZIONI TOPOGRAFICHE Gli effetti della risposta sismica locale possono essere valutati con metodi semplificati oppure eseguendo specifiche analisi. I metodi semplificati possono essere adoperati solo se l’azione sismica
in superficie è descritta dall’accelerazione massima o dallo spettro elastico di risposta; non possono cioè essere adoperati se l’azione sismica in superficie è descritta mediante accelerogrammi. Nei metodi semplificati è possibile valutare gli effetti stratigrafici e topografici. In tali metodi si attribuisce il sito ad una delle categorie di sottosuolo definite nella Tabella 3.2.II delle NTC (A, B,
C, D, E) e ad una delle categorie topografiche definite nella Tabella 3.2.IV delle NTC (T1, T2, T3,T4)

Riguardo poi a come stimare classi di sito senza Vs30, ecco un esempio preso da una presentazione dell'INGV ad un convegno a Roma la settimana scorsa:
http://www.unibas.it/utenti/mucciarelli/hidden/Poster_Dpc_S4-4.pdf

Chiudo segnalando a tutti che questi argomenti avranno molto spazio nel prossimo convegno annuale del Gruppo Nazionale di Geofisica (GNGTS) a Trieste a metà Novembre. L'iscrizione è gratuita, per chi è interessato il calendario con l'elenco degli interventi è disponibile qui:
http://www2.ogs.trieste.it/gngts/

per mucciarelli
la professione deve essere eseguita con scienza e coscienza
se giudichi indispensabili (per la tua formazione scientifica e professionale ed esperienza) fare certe analisi e determinazioni le fai punto e basta, i pieceri nel nostro lavoro non esistono specie in zone "strane". se gli va bene bene se no arrivederci

E quanti sono i pazienti che tornerebbero da un medico che gli fa fare una TAC (a pagamento ovviamente, non a carico del servizio sanitario nazionale!) per un raffreddore?
Non è un problema di gioco al ribasso (almeno per me) mentre sono più che convinto di quanto affermato da Michelec: "la professione deve essere eseguita con scienza e coscienza se giudichi indispensabili (per la tua formazione scientifica e professionale ed esperienza) fare certe analisi e determinazioni le fai punto e basta", cui segue il corollario altrettanto vero: quindi se ritieni che non siano necessarie non le fai. E' una questione di credibilità.

A giudicare dalle file di questi giorni nelle farmacie per comprare antivirali contro l'influenza H1N1, direi molti
Anche perchè se un forte mal di testa è una semplice sinusite e non un tumore al cervello, lo si sa dopo la TAC, non prima, e credo che chiunque preferisca fare un esame per scoprire che non ha niente piuttosto che lasciarci le penne per una sottovalutazione del medico (di solito è la seconda che chiamiamo malasanità). In ogni caso un medico non eviterebbe di provare la pressione ad un paziente perchè tanto data età, peso ed altezza la può stimare da dati di letteratura su pazienti analoghi (o adiacenti).
Ammiro comunque la tranquillità di chiunque pensi di essere a posto perchè ha "stimato" Vs30 senza avere fatto una misura, e gli auguro che gli enti ora preposti al controllo sostanziale (e non più formale) dei progetti depositati in zona sismica accettino questa visione. A seguire, prove sul calcestruzzo copiate dall'edificio accanto nella lottizzazione, tanto l'impresa ha esperienza, perchè mai dovrebbe fare due gettate diverse?
In ogni caso, cari Michelec e Caleffi, sono d'accordo che la professione si faccia con scienza e coscienza, ma la scienza considera esperimenti, dati e misure confrontabili. Non voglio poi certo sostenere che voi abbiate compiaciuto chicchessia con offerte al ribasso, ma non ditemi che non avete mai sentito parlare di qualche collega che prende i lavori a meno perchè non fa prove o che è disposto a firmare quello che altri non sottoscriverebbero.