Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica Vs30???Masw o Tromino???e poi altro....

forse non sono stato chiaro
io perdo un mare di lavori per colleghi di tale fatta
ho poi un buon osservatorio dato che son oltre 15 anni che sono in commissione sismica e di progetti ne ho visti e mandati indietro tanti
purtroppo molti nostri colleghi non si pongono nemmeno il problema vista la macanza totale di formazione di base (superiori e università), la non abitudine a essere geologi "mente et malleio" e la mancanza di metodo scientifico.
per fare un esempio ho sottomano una verifica di stabilità su una frana (dati di partenza solo sondaggi e geofisica senza prove di lab e sondaggi nella zona centrale) la verifica non contiene ne valori caratteristici ne di progetto e nemmeno la riduzione delle forze resistenti con R.
il lavoro è pubblico che lo controlla è un geometra che ne sa meno di loro
come la mettiamo

Qui non si tratta il fatto se le indagini vanno fatte o meno, ma di scelta d'indagini.
Personalmente preferisco le down-hole in foro di sondaggio perché mi da la possibilità (come geologo) di ricavare una corretta stratigrafia in sito, ed eseguire anche prove spt nei punti giusti.
Eseguire profili geofisici senza averli tarati con un indagine diretta mi sembra (al momento) un azzardo.
Non me ne voglia il Prof. Mucciarelli (che non ha idea di quanto lo stimo. Ho letto tutti i suoi post), ma mi aspetto studi sperimentali che dimostrino la validità e il margine di errore di Masw e Tromino poi saremo d'accordo su molti punti.

Vedo tanti lavori basati esclusivamente su indagini geofisiche che hanno un grado di attentibilità francamente quantomeno discutibile

Vedi che siamo d'accordo... infatti io sostengo la stessa cosa: prima di fare una TAC devo avere il sospetto che ci sia un pericolo reale.


Che i controlli diventino sostanziali io me lo posso solo augurare, per il momento non mi pare proprio che sia così. Anch'io come Michelec vedo relazioni che fanno rabbrividire e nessuno fiata.
Se noi difendiamo (peraltro non sotto alias) la posizione del Professionista, che rivendica il diritto di decidere se fare o non un certo tipo di analisi, è perchè ce lo possiamo permettere; non temiamo certo di essere tacciati di svendere le relazioni per compiacere l'impresario.


Questa è scorretta e non te la passo; non è certo quello che ho sostenuto.

Voglio però estendere l'argomento, perchè la discussione su "...di quanti parametri ho bisogno per fare con scienza e coscienza la relazione geologica, la relazione sismica e la relazione geotecnica?" mi interessa moltissimo, e limitarla alle sole indagini sismiche mi pare riduttivo.
Quindi propongo di spostarla un un apposito post
http://www.geoforum.it/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=72602&#Post72602

Penso che ci sia un equivoco. Ho mai detto che non vale la pena fare sondaggi? Nei progetti di microzonazione che ho seguito ci sono stati chilometri di sondaggi attrezzati per DH o CH. Il problemi sono che 1) anche DH e CH, come tutte le misure sperimentali sono affette da errori. Mai visto 2 prove nello stesso foro che abbiano fornito risultati identici. E' una prova che si fa spesso quando si affidano 20 o 30 fori nello stesso appalto e poi si eseguono controlli a campione. La variabilità laterale è un'altro problema. Le differenze in fori contigui resituiscono differenze di almeno il 10%. Quando lavoravo all'ISMES alcuni colleghi amanti della precisione facevano tre DH nelle canne dei CH, trovando spesso risultati diversi. In giro si trovano alcune tomografie foro-foro piuttosto convincenti al riguardo (tipo questa: http://www2.ogs.trieste.it/gngts/gngts/c...-1/31-card2.pdf).
2) se fare 15 o 150 metri di sondaggio lo voglio decidere io, non deve essere un falso senso di sicurezza normativo a farmi optare per 30 m.
Quanto a studi che comparino tecniche tra loro in tutte le permutazioni possibili ce ne sono a carriolate. Se si inseriscono in Google Scholar le parole di ricerca down-hole "surface waves" si ottengono oltre 400 risultati, molti anche in italiano (tesi di dottorato, rapporti tecnici, ecc..). Ci sono perfino lavori che verificano la stabilità di misure SASW ripetute nello stesso sito in condizioni meteo differenti o dopo vari mesi.
La conclusione: le diferenze inter-metodo sono dello stesso ordine di grandezza di quelle intra-metodo.
Un caso a parte sono le misure HVSR (ancora, non chiamatele "Tromino", lo dice uno che difende la locuzione "crescentine" contro "tigelle"). Qui la cura da porre nella misure e nella elaborazione dati è stata sviscerata in tanti articoli che se perde il conto. La rivista Bullettin of Earthquake Engineering ha dedicato 2 numeri speciali in 3 anni alle misure di microtremori. Sempre Google scholar restituisce per HVSR noise ben 107 risultati solo dal 2007 ad oggi.
Infine una nota da sismologo: per me la prova della efficacia di un metodo non è se assomiglia ad un altro, ma se è in grado di prevedere la risposta registrata in caso di terremoto. Da questo punto di vista credo che la pubblicazione prevista per fine anno dei risultati delle microzonazioni coordinate da DPC in Abruzzo dovrebbe togliere ogni dubbio anche ai più scettici.

Assolutamente convinto Prof. Mucciarelli e assolutamente d'accordo io infatti volevo appunto affermare le stesse cose:

1) La profondità e la tipologia d'indagine la si sceglie sulla base delle dimensioni dell'opera, la vastita dell'area, la complessità geologica del sito, e la risuoluzione delle incognite del sito.
2) la bontà delle risposte delle HVSR se le propone Lei come Istituzione è un conto, se le propongono "altri" è un altro conto. Su questo punto non capisco perché non vi sia un passo ufficiale, che non venga solo dal mondo accademico, e perché sia le NTC 2008 abbia ignorato la frequenza di risonanza come parametro fondamentale
3) Qualcuno storcerà il naso, ma ho visto recenti lavori di stabilità di versanti basati esclusivamente da sezioni estrapolate esclusivamente da indagini geofisiche (tomografia) e questo per me che mi sono formato sulle lezioni di Viggiani, Lancellotta, Vinale etc. è quantomeno discutibile.

Per il resto confido molto su quello che Lei espone anzi le dirò che seguirei volentieri un corso suo per erudirmi. Anche se la famiglia e il lavoro mi impediscono di spostarmi dalla Campania

Ringraziandola per i suoi sempre preziosi post le invio
un grosso saluto con assoluta stima e rispetto.

Le dirò a conferma della mia stima per Lei che nei mie dati ho inserito una cartella denominata "Prof. Mucciarelli" dove inserisco tutto quello che Lei ci distribuisce

sono d'accordo su tutto tranne che le tiggelle sono una cosa e le cresentine (bolognese) o gnocco fritto ferrarese romagna sono altro
a parte le facezie le norme (sarebbe una bellissima occasione sia scentifica che di crescit professionale) dovrebbero (specie in questo caso e gli Ing stanno impazzendo) dovrebbero essere dinamiche, riaggiornate, riviste e rivisitate e passare anche al vaglio confronto di chi fa attività professionale (anche ordinaria) con buona pace di chi dice che un professionista vale l'altro.
mi spiego meglio non esiste una ricetta (standard) per l'indagin geologica (e qui metto insieme tutto geologia geotecnica e geofisica compresa geomorfologia) tutto dipende dalle condizioni al contorno e qui sta la validità e responsabilità del professionista serio.
etc etc

Il tromino:
premetto che sono un geofisico e che faccio geofisica da tanto tempo ma non mi sono per niente interessato all'uso di questa tecnica. Voglio però raccontarvi che con il collega Gargani fisico e geologo, che ci stà facendo il dottorato sull'uso di tale strumento e su possibili ulteriori sviluppi, abbaimo fatto dei lavori (Piombino LI) . con 5 profili da 120 m in onde P ed S . Il Tromino è stato utilizzato (a fini suoi di sperimentazione)per verificare le situazioni in tutti i punti centrali di ogni profilo. Ebbene non era possibile in nessuna registrazione rilevare la coltre superficiale sciolta spessa fino a 4.5 m e con Vs inferriori a 200 m/s su un arenarie con Vs molto elevate .
Siate seri, lasciate perdere certi ...trab ops ...strumenti.


(Wsr30)

Marco,
dovresti allegarci un segnale HVSR e una stratigrafia di quel sito.

Senza questi dati quello che dici è un pò troppo generico per assumere validità generale e senz'altro manca di rigore scientifico.

Ossia, a fronte di centinaia di casi di letteratura e oramai molti casi pratici verificati dai colleghi che testimoniano la bontà dello strumento nel ricavare profili di Vs in presenza di un ancoraggio e di contrasti di impedenza, una eccezione notevole quale la tua meriterebbe uno studio dettagliato con relativa pubblicazione.

E' noto che ci sono casi problematici, ma è altrettanto noto che i casi problematici valgono per tutti i metodi di geofisica superficiale, i quali dovrebbero essere usati in maniera complementare, ossia più di uno alla volta (quando il budget lo permette)

Caro McCoy,
rispondo a te per rispondere inirettamente a tal Sozzi.
Il problema è che per certi tipi, abituati a operare routinariamente con determinate tecniche, è difficoltoso ammettere che puoi ottenere analogi e, oserei dire, superiori risultati impiegando qualche "trabiccolo" che richiede una piccola frazione del tempo necessario per effettuare un collaudato stendimento sismico. Fermo restando che magari il limite dell'HVSR è stato, in questo caso, non dello strumento ma dell'operatore.
Comunque, contento lui.
Un saluto
Giusy