Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica Vs30???Masw o Tromino???e poi altro....

Ecco finalmente delle considerazioni pratiche ragionevoli....Secondo me utilizzare solo la Masw o solo il tromino non serve a nulla tanto meno per valutare la Vs30...a limite per piccoli lavori la correlazione dei due dati, può portare a qualcosa, se i dati che vengono fuori risultano univoci, altrimenti siamo davvero a livelli di rabdomanzia....Magari si potrebbe utilizzare la Masw integrandola con una rifrazione, oppure ad una "buona" prova penetrometrica, se proprio non si ha un sondaggio o altro, ma fare solo la Masw o solo il Vhsr è davvero al limite della improfessionalità, allora per davvero si hanno più possibilità valutandole ad occhio..Concordo con te Lama quando dici che va inserita sulla Geologica, perchè solo il geologo ha la possibilità di immettere quelle conoscenze e basi per utilizzare per esempio la Masw, oltre per verificare l'attendibilità del dato, ma la normativa non è così chiara in merito...

P.S. Dott. Tromino più che Tromino, io direi Alessandro Tromone dati i suoi 123 KN quando è in forma beach HVSR!!!!!!

se un sondaggio, o al limite una penetrometria, o altra prova diretta, mi consente di identificare una corrispondenza nelle categorie di sottosuolo stabilite dalle NTC, a cosa mi serve valutare "anche" la VS nell'intervallo dei 30 metri sotto la fondazione?
quando da una downhole ho la sequenza più o meno precisa delle VS, come la utilizzo ai fini pratici per la progettazione?
ovvero, se ammetto che la downhole sia estremamente precisa e, ad esempio, restituisce una VS30 di 420 m/s, quale valore aggiunto ho, ai fini pratici, rispetto ad una MASW che mi indica una misura di 500 m/s?
Non per difendere a tutti costi l'HVSR, ma se supponiamo che tale tecnica mi dia un'indicazione della risonanza di sito, è probabile che ne metta in luce qualcuna causata da un riflettore posto a profondità superiori a quelle che servono per fare 30 m sotto le fondazioni, a cui quindi neppure la "precisissima" downhole darà risposta. Già questo, a mio modesto avviso, dovrebbe far riflettere sull'utilità del parametro VS30. VEL o non VEL della Regione Toscana

Giuss, scusami ma proseguo a non capirti, in quanto usi giocare troppo alle "tre carte"; cerco di essere ulteriormente chiaro nella considerazione:
Se sono un ingegnere o un geologo che deve preparare una campagna d'indagini, visto il "casino" vero e proprio generato dalle NTC08, con la giusta o deprecabile introduzione del parametro VS30, vista la responsabilità sulle indagini passata agli stessi ingegneri i quali pensano di poter dettare regole sulle indagini, ma sfortunatamente non possono perchè non hanno le conoscenze proprie del geologo, etc. etc. mi sai dire perchè dovrei fare l'HVSR piuttosto che una MASW per ricavarmi il valore della VS30 (giusto o sbagliato che essa sia), se non solo e soltanto su base economica?????Per tali ragioni, visto che la down-hole, dati i costi non paragonabili con le altre due tecniche avrà minore appeal (se non laddove sarà indispensabile), è professionalmente valido al fine di ricavarmi un dato così importante dal punto di vista progettuale solo con una tecnica indiretta????Secondo il mio punto di vista se proprio non si ha possibilità di un sondaggio o di una penetrometria consistente, la Masw o l'HVSR come tecniche indirette non possono andare bene, se utilizzate da sole, altrimenti si rischia di dare solo numeri (importanti ma allo stesso tempo insignificanti)....Se si fa passare il concetto che VS30=MASW=HVSR=un numero basta che me lo dai, anzichè che quel numero è un risultato di una serie di considerazioni, avremo tra breve molti progetti nati su numeri a lotto.
Chiaramente il tuo esempio sulle Down-hole non è discutibile; il problema subentra a mio parere quando si vuol fare una Masw (senza almeno una piccola rifrazione) o solo una Hvsr senza altri termini di paragone; così professionalmente si rischia di prendere in giro il cliente, o sbaglio???
Per rimanere sullo stesso esempio che hai fatto tu, se la Masw avesse dato valore 420 e l'HVSR 500 non avrei dubbi nella classificazione del sottosuolo, mentre se io piglio il tromino, lo piazzo per terra e ne ricavo un valore x qualunque, cosa ne posso sapere se quel valore è campato per aria o è un valore attendibile, quando è noto già, che in determinate situazioni ha dei problemi in tali valutazioni??? E' chiaro che se io ho l'HVSR "venderò" l'HVSR, se ho la MASW venderò la MASW, tanto che problema c'è????Chi potrà mai verificare la bontà d questi numeri se non il prossimo terremoto????

i problemi, oltre che sui costi sono sull'obbiettivo delle indagini e sul loro valore.
mi spiego lo studio di microzonazione (che poi brutalmente si riduce al vs30 ed alla classe del terreno) deve appurare se vi sono amplificazioni sia topografiche che litologiche e se (vedi Lombardia) l'amplificazione è superiore o meno ad una certa soglia. e qui serve oltre alla misura la valutazione geologica litologica e morfologica visto e tarato su cosa si deve realizzare. poi vi è la parte geotecnica anche questa da tarare sulla complessità del sito e sul volume del problema.
etc. e qui si potrà apprezzare (soluzioni e consigli al progettista) la professionalilità preparazione e comptenza del geologo.
altro discorso è sulla affidabilità delle misure e come queste vengono eseguite . il fatto che vi siano queste differenze tra (esempio citato in precedenza) misure dirette ed indirette fermo che la prova penetrometrica sia stata eseguita correttamente con rivestimento è il problema se si siano generate onde di taglio od altre misleading che portano all'errore e sulla profssionalità ed esperienza (preparazione geofosica) di chi esegue la misura.
visto comunque come vengono eseguite ed interpretate le prove da certi ns colleghi non sono più certo di nulla (a meno che come solito sia presente come un cane da guardia durante le misure).

La geofisica consente di testare le profondità richieste dalla normativa a costi relativamente contenuti.
Un sondaggio a 30 m costa mica poco, una penetrometria a 30 m io personalemnte non l'ho mai vista (qui in Piemonte è già tanto se riusciamo ad arrivare a 10 m), altre tecniche per raggiungere quelle profondità non ci sono.
Ecco l'utilità di una MASW, ma attenzione, è sempre un'indaginie indiretta tra le più dispersive e soggettive nell'interpretazione dei risultati, molto più della rifrazione, e se non è supportata da correlazioni, dettate anche solo dall'esperienza, piò portare a risultati decisamente errati, non fruibili ai fini progettuali.
Per la mia limitata esperienza degli ultimi tempi, ho notato che la MASW tende generalmente a sovrastimare le Vs...

pensavo di aver dato per scontato che l'HVSR DEVE essere vincolato ad un passaggio stratigrafico (sondaggio, penetrometria o altro). Se non l'ho fatto, lo dico ora.
Insisto con il quesito circa l'utilizzo pratico di una misura dettagliata quale può teoricamente essere una downhole.
Non è una provocazione, gradirei solo apprendere quello che forse non so'.
Ripeto ancora la domanda: se con un sondaggio spinto a 30 metri al di sotto delle fondazioni riesco a identificare una categoria di suolo tra quelle previste dalla norma, devo comunque effettuare una misura del VS30?
Insisto ancora nel chiedere come posso escludere a priori che appena oltre i 30 m imposti dalla normativa e indagati con tecniche tradizionali, non esistano amplificatori sismici importanti.
E poi, in contesti molto frequenti quali piane alluvionali, alternanze di litologie in cui sono ipotizzabili inversioni di velocità, ecc, con quale rigore scientifico posso accettare per validi i risultati di una sismica tradizionale? Quale energia serve per raggiungere le profondità richieste? se ho fondazioni, cosa devo mettere a preventivo per ricavare la VS30?
Suppongono, per concludere, che personaggi quali Mucciarelli, Castellaro, Mulargia ecc., che in modo particolare si dedicano all'HSRV e che certo non sono gli ultimi arrivati in merito, non dicano ciò che dicono tanto per sprecare tempo e un po' di carta stampata.

Sì ma non mischi la ricerca scientifica, con il mondo professionale; il mondo professionale non può attenersi a ricerche scientifiche dell'uno o dell'altro ricercatore, prima delle norme che regolano la professione...Altrimenti si finisce di giustificare anche quei (per fortuna pochi) geologi che seguono le ricerche di Giuliani (Tanto per metterci tutto nel calderone).
Le norme recepiscono anche se in maniera magari lenta i risultati delle ricerche scientifiche; fino a che non lo fanno,il professionista deve seguire ciò che allo stato attuale dicono.
Secondo me se si fa passare il concetto VS30=Tromino voi non fate altro che fare del male alla professione di geologo, danneggiando quel poco di spiraglio che le Ntc30 avevano concesso in tale campo.Se si continua così per avere le Vs30 gli ingegneri tra un anno chiederanno il dato solo a Tromisti, pur di pagarli 100 euro senza avere un minimo di certezza di ciò che è stato stimato....Il Tromino serve ad altro e anche sull'altro ci sono molte teorie, pro e contro (in questo caso mi piace comuqnue tenere in considerazione solo i pro, anche se i dubbi sul suo utilizzo davvero non sono pochi).Aggiungo lei affronta il problema come una ricercatrice in campo fisico e non come geologa professionista....A mio parer il geologo se opta per un' indagine geofisica per ottenere qualcosa deve essere sicuro di dare un buon prodotto finale al cliente.La ricerca è altra cosa, ha altri interlocutori e può anche non portare a risultati...e questa differenza non è da poco.

non faccio la mistura di cui mi accusi, seplicemente perchè non faccio ricerca scientifica.
Io ho esposto alcuni dubbi a cui tu, ad esempio, non hai risposto. Mi sai dire in pratica come utilizzo una "precisa" downhole in modo profiquamente proporzionale al maggiore costo rispetto ad un'altra indagine per determinare il VS30?
E già che ci sei, se lo sai, rispondi per favore anche agli altri dubbi che ho scritto nei post precedenti.
E poi, scusa, la misura HVSR deve costare 100 € solo perchè lo strumento è piccolo? è un modo bizzarro di valutare qualcosa.
Io ho visto fare stendimenti sismici in presenza di inversioni di velocità, con risultati che poco avevano a che vedere con il modello reale del terreno. Chi li ha fatti è stato comunque professionale a prescindere dal risultato, solo perchè ha applicato uno strumento consacrato dalla consuetudine? Mah!

Guardi lei è distante anni luce dalla libera professione, non sa di cosa sta parlando e gradirei stendere un velo su quanto accaduto ieri in privato visti i suoi dati...A questo punto non mi resta che salutarla perchè continuare a dibattere contro posizioni pre-acquisite ed opportunistiche non porta a nulla.A mio parere una Masw con una rifrazione per piccole opere è un'ottima soluzione; integrata ad una penetrometria si avvicina all'ottimale rapporto tra costo e qualità del dato.(P.S. sono un possessore di Tromino, ma lo utilizzo per supporto e non sicuramente come unico mezzo per acquisire il dato).

p.S. è il mercato che fa il costo delle indagini!!!!