Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione IMPORTANTE: LEGGETE PER FAVORE!!

...cavolo! E io da idiota avevo pensato di iscrivermi ad ingegneria, al diploma da geometra non ci avevo proprio pensato!!!
Grazie per la dritta :p

Concordo con M.Trossero che il T.U. avrebbe dovuto fare chiarezza sulle competenze e chiarire, una volta per tutte, il ruolo delle varie figure professionali coinvolte in una qualsivoglia costruzione. Non chiarendo niente si crede di accontentare tutti, ma questo è un male tipico italiano. Ed io, aggiungo, non scriverei mai una lettera come quella scritta dal Presidente dell’Ordine degli Ingegneri della Provincia di Verona.

Io non voglio far credere l’equazione Ing.Civile = Geotecnica, ho detto e lo riconfermo che un ingegnere civile che si occupa di strutture non può non conoscere la Geotecnica e se non la conosce è un ingegnere monco. In una costruzione la struttura è la parte che sta fuori terra ma lo è anche la parte che sta sotto terra (leggi fondazioni) e ambedue insieme fanno parte della struttura portante della costruzione, che sia essa edificio, ponte, muro di sostegno, ecc. . Tutti gli ingegneri con i quali (ho avuto ed) ho rapporti di lavoro hanno un ottimo livello di conoscenza della materia, ecco perché faccio fatica a credere a quanto asserito da voi che l’ingegneri che conoscono la Geotecnica sono pochissimi; il 10% dice Geostudio. Se così è, allora sono fortunato.

Se mi permettete, vorrei fare a voi geologi una critica, benevola s’intende. A giudicare dal tono dei vostri interventi (non di tutti, per la verità) in questo forum, sembrerebbe che solo i geologi abbiano le capacità e di conseguenza anche, per così dire, il diritto di parlare di Geotecnica. I fondatori della moderna geotecnica erano tutti ingegneri; Terzaghi era un ingegnere meccanico, Peck uno strutturista, Casagrande un idraulico, Wolmar Fellenius anche lui idraulico e perciò, avendo tali padri, la Geotecnica si direbbe essere più materia per ingegneri che per geologi.
Rimango, anche, sorpreso quando leggo, nella parte di questo forum dedicato alla Geotecnica, l’intervento di Paka, penso sia una giovane geologa che deve sostenere l’esame di stato(ma non è il solo, prima di questo ce ne sono stati altri), nel quale chiede aiuto, in quanto, dovendo risolvere un problema riguardante la progettazione di un muro di sostegno di un terrapieno, non sa trovare la soluzione essendo il terrapieno inclinato e costituito da due terreni con caratteristiche differenti. Queste nozioni sono le prime che si imparano seguendo un normale corso di Geotecnica, sembrerebbe che questa ragazza non abbia nemmeno aperto un libro anche elementare. Chiedo : è un caso isolato o è normale per il corso di laurea in Geologia ? E’ vero che la conoscenza, specialmente in Geotecnica, si acquisisce con la pratica ma, porca miseria, le basi elementari bisogna averle e quelle si apprendono all’Università !

Infine, voglio rivolgervi una domanda, ma mi piacerebbe avere una risposta seria: per voi geologi quale dovrebbe essere il ruolo dell’ Ingegnere, che tipo di documenti dovrebbe redigere e quali dovrebbero essere le sue responsabilità, nella progettazione e costruzione di un opera geotecnica; fondazione, muro, diga, ecc. ?
Vi ringrazio in anticipo.

Saluti / Ridolfi

Non è che ci siano tanti fronzoli:
L'ingegnere è vero che di competenza geotecnica ne ha da vendere. L'unico, grande sbaglio che commette è peccare di orgoglio, nel senso che erroneamente tende a mettere da parte il Geologo anzichè collaborare. Lavorare a quattro mani sulla pianificazione e la discussione delle indagini, scambiandosi i pareri, oltre che a fugare tanti dubbi da entrambe le parti farebbe anche risparmiare tempo e denaro alla committenza.

Ridolfi, le chiacchere e le domande retoriche stanno a zero.

E' noto che in questo paese, fra i più delicati dal punto di vista geologico-ambientale, gli ingegneri, spesso conniventi con i politici (a livello più o meno elevato) se ne sono sempre stracatafottuti sia del rispetto dell'ambiente, sia della salvaguadia di vite umane, in nome, essenzialmente, del profitto.

E' la stessa connivenza e lo stesso profitto che ancora oggi porta alla redazione di proposte di legge che azzerano decine di anni di cultura alternativa alla cementificazione forzata del territorio.

E' anche possibile che tu sia uno dei pochi illuminati, ma sfortunatamente anche le eccezioni stanno a zero.

Sa, ing. Ridolfi, cosa mi rispose una volta (in un Convegno Nazionale del Consiglio dei Geologi) l'allora Direttore Generale del Ministero dei LL.PP. (Arch. Costanza Pera) sul fatto che in una pianta organica di 5000 dipendenti vi erano solo due geologi? Che all'incirca il ministero è nato con la legge fondamentale sui LL.PP. nel 1865 e allora le figura principale era costituita dall'ing. poichè i campi di competenza erano prevalentemente di tipo ingegneristico. Però son passati molti anni e molti illustri ing. e prof. famosi di geotecnica in questo ministero ma le figure prevalenti son rimaste quella dell'ing. e del geometra pur avendo numerose competenze in materia di difesa del suolo (pensi ai vecchi Geni Civili, ai Magistrati ai Provveditorati alle Opere Marittime ecc.) La figura del geologo come lei sa è recente neanche Ardito Desio lo era, forse ha l'età professionale di Antonio Scaglioni (correggimi se sbaglio) quindi è naturale che la geotecnica sia nata con gli ing., ma il discorso geologico è stato approfondito successivamente con la figura del geologo (prima la geologia era principalmente nelle Scienze Naturali) e credo che si sia capito che le due cose sono strettamente legate, anzi la conoscenza geologica è di fondamentale importanza per quella geotecnica.
A questo punto (a mio modesto avviso) il ruolo dell'ing. è quello di stabilire a priori in seguito ad una ricostruzione geologica del sito (dallo studio geologico) ed in base ad aspetti tecnico-costruttivi ed economici alcune soluzioni di fondazioni da poter adottare ed in base ai carichi da lui calcolati, insieme al geologo, dove e come eseguire le indagini puntuali. La caratterizzazione e perchè no anche il calcolo dei cedimenti a questo punto li potrebbe eseguire il geologo la scelta definitiva delle fondazioni la esegue l'ing. o comunque il progettista. Appunto per questo credo che la relazione geotecnica (fondazioni ed indagini) potrebbe essere unica e firmata da entrambi, per gli aspetti geologici e geotecnici strettamente interconnessi (le responsabilità andranno divise con onorario più decente di quello attuale percepito dal geologo).
Non capisco cosa sia un opera geotecnica e come una diga lo possa essere, la diga è semmai un’opera d’arte che rientra nelle costruzioni idrauliche, in cui ci dovrà essere uno studio geologico geotecnico ai fini del corretto dimensionamento di questa (oltre logicamente allo studio idrologico-idraulico), ma vale per tutte le opere con fondazioni che interagiscono con il terreno che non sono opere geotecniche, ma da dove salta fuori questa definizione? Perché distingere il muro, la diga dalle fondazioni come se non ne fossero dotati e ne fossero indipendenti?
I geologi (logicamente quelli abilitati) che ho avuto modo di conoscere sia nelle strutture pubbliche (in specifici settori come quello dei LL.PP.) che come liberi professionisti, la geotecnica, bene o male la conoscono (più bene che male), mentre per gli ing., che spesso ricoprono ruoli nelle P.A. di capi uffici tecnici (molti trasporti a volte elettronici o altro ma non civili) e alcuni liberi professionisti a volte non ne hanno idea o ricordo di tale materia.
Il geologo che si prepara all’esame di stato ci si deve per forza imbattere (a parte le solite eccezioni che confermano la regola) e deve approfondire la materia che in alcuni corsi è complementare o comunque inserita nel fondamentale di geologia applicata, ma tra tutte le specializzazioni degli ing. quanti poi si possono dichiarare esperti di geotecnica?

Un esempio rapido rapido su come ragiona un bravo ingegnere (cosa di qualche anno fà vado a memoria):

sopra c'è argilla OC fessurata classificabile CH con:
Cu = 2 Kg/cmq
Med = 200 Kg/cmq
W% = 25% (cont. acqua)
S% = 97-98 (grado di satur)
LL = 60-70 (limite liquido)
LP sui 30 (limite plastico)
IP sui 40 (ind. plasticità)


sotto a 6-7 m c'è argilla OC compatta classificabile CL con:
Cu = 3 Kg/cmq
Med > 250 Kg/cmq
W% sul 15% (cont. acqua)
S% sui 90-95 (grado di satur.)

per me son pali e l'ingegnere giù vai con un bel trave di 130!!!

Bravo Alex 64 ! Condivido pienamente.

Aggiungo solo che proprio in questi giorni su questo forum due ing, di cui uno geotecnico, chiedevano un parere a noi circa il miglior pacchetto di programmi di tipo geotecnico e un'altra cosa che ora mi sfugge, sempre di tipo geotecnico.

Io li ho mandati a quel paese (e loro se ne sono risentiti) perchè da una parte si accusano i geologi di non sapere di geotecnica e si diffidando le Amministrazioni pubbliche ad accettare i nostri lavori ( il che vuol dire affamare i geologi) e dall'altro nella vita quotidiana la cose vanno esattamente in senso opposto come dimostrano anche le due richieste.

Ritengo poi che in questa ditriba si debba anche aggiungere che nei vari testi di geotecnica scritti per gli ingegneri si parla sempre di pendii e non di versanti.

Lo stesso D.M. dell'88 sull'argomento non è molto chiaro e in alcuni punti contradittorio ( non per nulla lo hanno scritto degli ing).

Perchè, cari ing, non reclamate anche questo aspetto della geotecnica ?

Non sarà per caso che parafrasanto il sommo poeta facciate "per viltate il gran rifiuto" su questo argomento o per caso su questo argomento almeno vi rendete conto "di quanto sa di sale il pane altrui e come duro cale il scendere ed il salir per le altrui scale" ?

Voi in fatto di stabilità dei versanti non mi risulta vi siate NEMMENO POSTO IL PROBLEMA anche perchè in questo argomento c'è ben altro che un semplice calcolo, che oltretutto fa il computer !

La prima classificazione seria delle frane in Italia la fece Ardito Desio, riconosciuto anche a livello internazionale padre della geologia applicata, nella Relazione De Marchi, che concludeva una indagine sul dissessto idrogeologico nazionale rilevatosi in modo clamoroso con l' alluvione di Firenze (si era alla fine anni 60).

Altro che verifiche con i cerchi critici di Fellenius e degli altri ingegneri citati quali padri della geotecnica o la classificazione di Penta (ing che faceva parte della commissione di collaudo della Diga del Vajont e che universalmente all'epoca era considerato il massimo esperto di frane in Italia)!!!.

La frana quescente del Vajont e la sua pericolosità l'aveva riconosciuta un giovanisismo geologo, non l'ing geotecnico Penta.

Per concludere preciso che a proposito della citazione dantesca sono andato a memoria e chiedo sin da ora venia se la citazione non è perfetta, l'importante è che abbia reso il concetto.

Buona notte

Antonio

Scusa l'ignoranza geostudio ma perchè son pali?
Con un simile Me per 6m?

Per Ridolfi: capisco perfettamente che in quanto conoscitore della materia (Geotecnica) Lei cerchi di difendere la sua professione (Ingegnere .... di che tipo non so!!) dicendo che l'ingegnere risulta la figura più calzante per fare relazioni geotecniche sull'opera ... ma le chiedo, e come Lei le chiedo di rispondere onestamente, una diga in terra battuta o un laghetto pedecollinare l'ha mai progettato??? Ha mai visto un ingegnere progettarlo??? ha mai sentito che un ingegnere si sia infangato fino al collo per verificare se un drenaggio ha raggiunto la profondità giusta (in barba al fatto che si possono fare un sacco di indagini geognostiche per poi verificarle sul posto)??? Per quanto mi risulta (ma forse, come dice Lei, sono sfortunato) non ne conosco affatto.
In compenso conosco un ingegnere capo ufficio tecnico che richiede la relazione dei calcoli di stabilità del versante e/o quella idrologica a firma di tecnico abilitato (leggasi ingegnere) che poi altro non è che una persona (ingegnere) che prende la mia relazione e ci pone il suo timbro e firma.
Ma Lei di queste persone non ne conosce ... OVVIAMENTE.

Annch'io pongo la stessa domanda di Massimo. Perché pali?