A PROPOSITO DEL DATUM, HO POSTO IL SEGUENTE QUESITO ALL'ING PAOLO RUGARLI, AUTORE DI NTCSISMA: Premesso che il sottoscritto è pienamente d'accordo con tutte le critiche relative alle NTC, in riferimento al calcolo dei parametri sismici, mi permetto di evidenziare una ulteriore criticità legata al Datum delle coordinate di input: Poichè il datum dei punti del reticolo è l'ED50, credo che per avere elaborazioni corrette, occorra inserire le coordinate in ED50. Siccome è in uso ricavare direttamente le coordinate del sito d'interesse, da google map o google earth, che come è noto sono espresse nel datum WGS84, se tali coordinate vengono direttamente utilizzate senza essere preventivamente convertite in ED50, si introduce un errore di posizione di 130, 140 metri, con possibile errata attribuzione del punto alla maglia elementare di riferimento qualora si sia nei pressi del confine delle maglie. Ovviamente il tutto è trascurabile se si interpola con superficie rigata, un pò meno se l'interpolazione avviene per media pesata (rischio room effect).
LA RISPOSTA è STATA LA SEGUENTE: siamo d'accordo, ma poichè abbiamo appunto smontato pezzo a pezzo la pretesa di correttezza su 200m o meno, non staremo a strapparci le vesti nel caso in cui si commetta un simile errore. I risultati vanno filtrati a mano arrotondandoli per eccesso alla max seconda cifra significativa (0,2376 -> 0.24). Ciò fa sparire, riteniamo, ogni problema di "rumore". Cordiali saluti
Paolo Rugarli
E così abbiamo tagliato la testa al toro... mi resta un dubbio...ma allora il programma NTCSISMA allegato al testo di Rugarli in che sistema di riferimento è "confezionato"???...
"La libertà comincia dall'ironia." Victor Hugo, Leggenda dei secoli, 1859
Rendiamoci conto che la risposta di Rugarli è semplicemente assurda. Dopo avere polemizzato a non finire sulla imprecisione del metodo del reticolo, adesso consiglia di mantenere in ogni caso a priori un'approssimazione di 150 m, che ci porrebbe in un lotto contiguo se non due.
Il concetto è semplicemente che a me da fastidio, dopo avere dedicato temnpo all'ubicazione, sapere di sbagliare di 150 m.
Rugarli come spesso succede vede solo quello che gli interessa, evidentemente, ossia la sua teoria delle stanze. Probabilmente l'aspetto ellissoide non gli piace perchè gli era sfuggito e gli è stato evidenziato da un geologo.
Ho poi l'impressioen che si tratti anche di pigrizia per evitare una semplice conversione.
Riccardo, perchè stai criticando gli ingengeri del CSLLPP? Hanno consigliato di utilizzare il WGS84?
"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761 P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
Vorrei aggiungere che nel testo pdf che viene conservato su un sito della Provincia di Perugia, in effetti non sappiamo chi l'ha scritto, magari qualcuno ce lo dirà, si segnala che il sito GIS di INGV da gli stessi risultati di google map, un po strano se i sistemi di riferimento sono effetivamente ED50 e WGS84 in quanto ci dovrebbe essere un errore di almeno 150.
Io non ho avuto tempo di provare qualcuno l'ha fatto?
Proviamo a mettere un pò di ordine: 1) tutti i programmi che consentono di calcolare l'azione sismica, (geostru, ntcsisma, spettri, aztec, ecc.) utilizzano il reticolo INGV Ed50 2) Alcuni di questi programmi come il foglio ministeriale spettri, NTCsisma II edizione, consentono di scegliere o la media pesata o la superficie rigata. 3)per avere una elaborazione corretta (nel senso che il calcolo sia effettivamente relativo al punto che stiamo considerando, a prescindere quindi dal tipo di interpolazione utilizzata) occorre sempre dare l'input in ED50. 4) Se per qualche motivo si preferisce dare l'input in wgs84 sappiate che state calcolando i parametri in un posto distante 140 metri circa dal vostro sito; tale evenienza, ai fini dell'output, non ha alcuna conseguenza sostanziale se si interpola per superficie rigata, ma se l'interpolazione è per media pesata e vi trovate al confine delle maglie, rischiate di attribuire il punto ad una maglia diversa da quella a cui lo stesso appaartiene, e in certi casi le differenze di output possono essere anche superiori al 10% in termini di ag
Per tutti i motivi sopra evidenziati il mio suggerimento è quello di utilizzare la superficie rigata e di immettere i dati nel formato ED50.
Ho commesso un errore, nel documento citato la verifica tra accelerazioni e posizione geografica tra INGV ACCA e Geostru è relativo a Castiglione del lago per un sito a 60 m dal nodo. ecco perchè torna con INGV.
Non credo che i programmi che utilizzano una interfaccia cartografica lavorino in ED50 ed è li che nasce l'errore. Solo i fogli di calcolo non essendo lagati ad un gis ne sono scevri.
permettemi una richiesta di chiarimento operativo cerco con google il sito di indagine e ricavo le coordinate in gradi sessagesimali le debbo convertire in quale formato per NTC sima ministeriale? le inputo nel programma NTC sisma (griglia) così come sono che errore commetto le stesse coordinate le posso usare per la disaggregazione nel web INGV le coordinate che ottengo con DISS (zone sismiche) google sono in quale formato (lo stesso di Google) od altro?
michele conti fatti non foste per viver come bruti ma per seguir virtute e conoscenza
Il file che allego si riferisce alla cupola di assisi che viene presa ad esempio nel documento di perugia. I parametri sismici calcolati con riferimento alla cupola di assisi, ricavati, nel documento in questione, facendo riferimento alle coordinate wgs84 lette direttamente da google earth ( 43.05812949 lon. 12.58076727) sono in realtà riferite ad un sito le cui coordinate in ED50 sono appunto 43.05812949 lon. 12.58076727 posto a circa 130 metri di distanza dalla cupola.
Michele per favore metti gli indirizzi dei siti dei quali parli perchè qualcuno mi sfugge. Il discorso che stiamo portando avanti è questo. Tutti i web gis più facili da usare forniscono coordinate geografiche (googlemap) WGS84. L'errore che si commette imputando questi dati direttamente nei fogli è maggiore di 100m, arriva anche a 200m. Il fatto è che è solo una intuizione deduttiva, perchè i responsabili della nTC 2008 non hanno minimamente comunicato in quale sistema di coordinate siano i punti della griglia dell'allegato B, noi pensiamo che siano in ED50 perchè ci è stato detto che la rete di punti di INGV ha coordinate ED50 e i punti NTC discendono da queste per legge. D'altronde non ho capito come si contatta il CSLP per chiedere chiarimenti.
