non essere "piccioso" è una mia opinione, uso anche io il tromino per situazioni semplici piccole costruzioni zone super note che conosco molto bene, in alternativa ReMi o masw (ma fatto da gente competente) spesso accoppiate (dipende dal budget e dal cliente e anche dal tipo di lavoro) con tomografie sia simiche che geoelettriche, sicuramente poi sono meno intelligente io che cerco di capire e non mi inc...
michele conti fatti non foste per viver come bruti ma per seguir virtute e conoscenza
No, no troppo semplice...io da domani userò il tromino anche per grattacieli da 27 piani....e ponti di 200 metri...perchè l'Università della Basilicata ha detto che la VHSR mi fa dormire sicuro e che le Normative me lo permettono.
E poi, ma come la VS30 e la frequenza di risonanza variano a seconda dell'opera e del commitente???....Tanto di cappello!!!
:DDD
Mi piace essere piccioso, mi diverto, con chi ha posizioni preconfezionate
...ma bensì la ditta che commercia il prodotto che sta bombardando ed inducendo all'acquisto (come è giusto che sia)del noto tromino, in quanto valuterebbe la Vs30 etc. etc.
georghit, ti pongo in evidenza che, se l'azienda di cui parli si fa pubblicità , altre aziende cercano di fargli pubblicità negativa (e sono quelle che vendono attrezzatura per MASW, REMI ecc.). Queste guerre commerciali non sono una novità.
E' la comunità dei professionisti che deve decidere sulla bontà del metodo.
Che la soluzione migliore sia accoppiare almeno 2 tipologie di misure lo dice anche chi è molto, molto vicino all'azienda di cui parli.
La nicchia di mercato dei piccoli lavori di routine ormai propende comunque fortemente verso la VS30 misurata con l'HVSR, e questo non mi sorprende affatto.
"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761 P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
A me degli articoli poco importa, vorrei conoscere come si adoperano i tecnici, e cosa presenta la normativa all'estero..... è questo a cui l'Unibas ambisce tramite i propri Docenti Universitari della Facoltà d'Ingegneria.
Mi fa piacere che non le importi nulla di quello che si pubblica. Immagino che Stokoe, Louie, Faeh per lei siano dei piazzisti di SASW, ReMi, F-tan e HVSR, non degil specialisti che a un certo punto hanno pubblicato i risultati di importanti studi che permettono a tutti di utilizzare i metodi che loro hanno proposto. Ci terrei poi a precisare che io non sono un ingegnere ma un fisico con studi di geologia nell'ormai lontano passato di studente universitario. Insegno anche ai geologi: uno dei miei tesisti vinse il Premio Pialli dell'ordine dei Geologi della Regione Umbria per una tesi sulla assegnazione delle classi EC8... nel 2002, un anno prima dell'OPCM3274. Leggere e studiare quello che fanno gli altri pemette di essere un passo avanti, peccato che a lei le pubblicazioni non interessano.Sono anche il responsabile del progetto di ricerca di interesse nazionale 2007 con il più alto finanziamento del MIUR nel settore Scienze della Terra (non ingengneria) che studia proprio metodi speditivi alternativi al Vs30 per la classificazione dei siti (http://cercauniversita.cineca.it/php5/prin/cerca.php?codice=2007PTRC4C). Questo significa che in passato o attualmente ho seguito oltre 1 km lineare di sondaggi con DH e CH, abbinati a tutte le metodologie geofisiche possibili (riflessione, rifrazione, ReMI, SASW, MASW, ESAC, F-tan). Con l'INGV stiamo allestendo la banca dati della classificazione dei siti delle stazioni accelerometriche, ed anche lì posso assicurarle che Vs30 sta dimostrandosi uno scarso stimatore della effettiva amplificazione. Visto che lei abita in Abruzzo, le consiglio di visitare alcuni siti colpiti dall'ultimo terremoto e domandarsi se la normativa avrebbe previsto il maggiore o minore danneggiamento effettivamente osservato. Cito al volo: il centro storico dell'Aquila, San Gregorio, Rocca Calascio, Castelnuovo, Poggio Picenze. Essendo stato coinvolto dal DPC nella microzonazione di alcuni di questi siti, le assicuro che non ho sentito nessuno dire "l'importante è rispettare la normativa, anche se ci dà una amplificazione che è una frazione di quella misurata". Infine, visto che sembra non credermi, la normativa della regione lombardia si scarica qui: http://www.regione.lombardia.it/shared/ccurl/353/8/Aggiornamento_criteri_legge_12.pdf ed il paragrafo citato è a pagina 33.
x MCCoy: "E' la comunità dei professionisti che deve decidere sulla bontà del metodo.
Che la soluzione migliore sia accoppiare almeno 2 tipologie di misure lo dice anche chi è molto, molto vicino all'azienda di cui parli".
Allora vedi che parliamo due lingue simili!!!Allora ribadisco è valido secondo voi prendere il tromino piazzarlo per terra e ricavare la Vs30 senza sapere dove mi trovo????(di tutto il resto allo stato attuale poco importa e non voglio neanche saperlo) tanto di thread in merito ne ho letti tanti, e comunque li continuerò a leggere.
Io ari-tanto ho preso una linea che è quella di fare sia Masw che Hvsr al prezzo di quest'ultima, oltre ad DH quando servirà!!!Anche per micro lavori.In merito agli aspetti legati alla funzionalità della cosa non entro in merito perchè allo stato attuale non c'è geofisico che possa dire con certezza meglio questo parametro che quello.
Per Mucciarelli: le assicuro che non ho intenzione di mettere in discussione le sue capacità ed esperienze, anche perchè le assicuro in materia sarei proprio l'ultima persona, a poterlo fare, ma io non capisco il suo linguaggio sibillino e continuo a non capirlo quando per esempio dice:
Essendo stato coinvolto dal DPC nella microzonazione di alcuni di questi siti, le assicuro che non ho sentito nessuno dire "l'importante è rispettare la normativa, anche se ci dà una amplificazione che è una frazione di quella misurata.
Mi sa dire cosa vuol dire questa frase????
Nessuno lo dice a mio parere, perchè non bisognerebbe dirlo, (ma che scherziamo), bisognerebbe farlo (e non si dice in questi ambiti istituzionali perchè son proprio loro gli artefici di queste norme, ed in particolare proprio quelle persone che lei incontra a L'Aquila)...Allora da domani io vedo il divieto di sosta, siccome per me, è inutile quel divieto perchè non serve a niente mi fermo ed autorizzo tutti a non prendere in considerazione i divieti di sosta..Non si può prendere a riferimento i propri gusti e/o esperienze, anche quando quest'ultime sono di gran lunga superiori a quelle degli altri, una volta che si è stabilita una norma!!!Poi se lei vuole andare oltre nessuno glielo vieta, ci mancherebbe, ma prima viene il rispetto delle norme.Se è valid quanto lei sostiene, non si preoccupi che il tempo le darà ragione anche sotto questo aspetto!!Secondo me comuqnue questo atteggiamento in un campo come quello dell'edilizia in cui già di per sè tende a comportarsi come il far-west, è sicuramente un atteggiamento che non mi aspetto da un docente universitario...Autorizzerebbe chiunque a farsi la propria idea in merito, anche prendendo in considerazione terze e quarte vie.Peraltro non sono pochi quelli che ancora adesso valutano la Vs30 ad occhio.
Ripeto non mi interessa entrare in merito alle sue capacità anche perchè sono lontano anni luce dalle sue conoscenze, esperienze e qualifiche nel campo. Voglio capire, come credo non solo io, cosa devo fare "domani".
P.S. non vorrei continuare ad essere noioso, ma "continuo" a non vedere l'impostazione che ha dato lei al Decreto Regionale della Regione Lombardia.
Ho visto lo scorso anno al Geofluid che l'azienda che fa Tromino fa anche sistemi per ReMi, MASW, rifrazione. Quindi non ho capito perché dovrebbe appoggiare uno strumento rispetto ad un altro. Perlatro mi pare che il tutto si rivolga soprattutto ai geologi. Non mi sembra che ci sia nessun tentativo di soppiantare i geologi a favore degli ingegneri. Georghit, da come parli sembri solo arrabbiato (preoccupato) col mondo. Tu sei il professionista e tu scegli cosa far fare. Se per te MASW+H/V sono ideale, fai quello. Nessuno potrà mai dire che non è corretto.
Allego l'estratto della normativa della Regione Lombardia dove si dice in modo inequivoco che quello che conta è il profilo di Vs fino al bedrock, non quello che succede nei primi 30 m. Anche le NTC dicono in modo chiaro che la classificazione sempificata richiede terreni "caratterizzati da un graduale miglioramento delle proprietà meccaniche con la profondità". In molti casi in Abruzzo si è visto che questo non sempre è vero e la conseguenza è che molti siti danno amplificazioni maggiori di quelle richieste da normativa (o si sono registrati terremoti o si sono fatti studi anche solo 1D di RSL utilizzando TUTTO il profilo Vs. Allego un'immagine per un esempio (spero) chiarificatore. La sezione geoelettrica mosra una lente di ghiaie molto compatte per metà della sezione. Se un DH le intercetta (A), restituisce una Vs da classe C (non è une E perchè la Vs non supera mai 800 m/s). Se registriamo terremoti sulla verticale A troviamo amplificazioni paragonabili o addirittura in eccesso della classe D. Perchè? Quello che conta è il profilo prima della inversione di velocità, che raggiunge a stento i 200 m/s. Il contrasto di impedenza con le ghiaie è sufficiente a dare una forte amplificazione, maggiore di quella attesa per la classe C.
XPablo:Sorvolando sull'aspetto in merito al sembrare arrabiato (lo sono!!!) (preoccupato no!!) col mondo (men che meno tuttalpiù con la figura del "geologo", in quanto molto spesso, massimo interprete della Piovra 7 :DDD), sottolineo solo una frase che a mio parere merita: "Nessuno potrà mai dire che non è corretto"...Io credo che sia la frase che attualmente descriva più in assoluto lo stato dei fatti.Andrebbe incorniciata soprattutto in barba ai discorsi del (a questo punto "povero") Mucciarelli.Non so quanto possa essere contento!!!Praticamente prendiamo di volta in volta per i fondelli il committente...Tanto se scrivo 200 o 600 m/s chi potrà mai dire che non è corretto....e soprattutto chi verrà mai a controllare???Evviva chi utilizza il metodo ad occhio..E io che me ne stavo facendo un problema, tromino, Masw, Dh macchè tanto non c'è genio Civile dalle mie parti che faccia uno straccio di controllo!!!!Ma sì che ce ne fr.....a noi che mica facciamo i geologi???Il geologo tanto è e rimarra sempre colui il quale risponderà all'Ingegnere il numero che meglio preferisce a seconda della situazione....Ingegnè' che le serve una E o una B???Non si preoccupi tanto "nessuno potrà mai dire che non è corretto"....Sì con panna....
In questo momento non ho molto tempo per cui chiedo scusa se mi dovessi sbagliare ma ieri ho letto nel decreto che: se non si è arrivati al Bedrock tramite indagine geofisica per determinare le Vs etc. etc....quindi non impone teoricamente di arrivare neanche ai 30 metri...chiedo scusa se mi dovessi sbagliare..
Vede Mucciarelli, grazie anche a quanto riportato da lei, io sono convintissimo che la Vs30 non rappresenti molto (dire per nulla è forse una bugia, perchè in qualche modo, non si sa come, gli si avvicina), il parametro utile per determinare il fattore di amplificazione, ma che si deve fare????Secondo me, è un primo passo adesso c'è e quello va seguito, altrimenti qua diventa una commedia.Peraltro anche nello splendido esempio riportato è stato verificato che la Vs30 in questo caso "toppava" in merito all'amplificazione, ma intanto è stato preso (come da normativa) come punto di riferimento...
...tanto non c'è genio Civile dalle mie parti che faccia uno straccio di controllo!!!!
Beh, a L'Aquila e a Sulmona controllano che ci sia un'indagine, meccanica o geofisica, di foro o di superficie, che arrivi a 30 m. Intendo, controllano che nelle relazioni risulti un qualsiasi grafico da cui si deduca la VS30. Che poi non siano in grado di controllare l'effettiva penetrazione è un altro discorso. Non mi risulta accettino VS30 ad occhio, neanche in presenza di pareti in roccia di 30 m di altezza e costruzioni sul ciglio.
"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761 P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
Mccoy Vieni a Pescara, Chieti e Teramo...La presenza di un grafico non credo che sia indice di un'indagine eseguita con metodi diretti o indiretti per determinare la Vs30.Il grafico me lo potrei pure inventare di sana pianta o ipotizzare (ecco cosa intendo ad occhio), allo stato attuale dentro ai genii non credo siano molti coloro che conoscano il tromino, la Masw etc etc...E non ci scordiamo che fino a 2-3 mesi fa, (ma credo ancora attualmente), non erano/sono pochi i geologi che per determinare la categoria di sottosuolo di fondazione prendevano/prendono in considerazione la tipologia di terreno di fondazione..
