Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione Indagini geognostiche certificate

Se tu fai parte del CNG non puoi permetterti l'ignoranza del punto 6.2.1. delle NTC08 o di non saperlo interpretare.
Infatti un collega, nel rispetto della norma, riesce a poter asserire :
"a)Le indagini per il modello geologico sono del tutto libere ;
b)Nella modellazione geotecnica "la progettazione potrà essere basata sulle conoscenze disponibili"..."e le conoscenze disponibili per la modellazione geotecnica non possono che essere quelle desunte dalla relazione geologica" (simone lisi)

Allora lo togli il link alla 349 e ti metti dalla parte di quei 10000 e più geologi che ogni tanto visitano il tuo sito e che la certificazione ufficiale se la possono fare da soli con il proprio timbro?

E' evidente che il CNG è un tumore, all'interno della nostra categoria, che andrebbe espiantato il prima possibile: la mossa di fare melina per non discutere della Circolare è quanto di più subdolo. Ma come, ci sono colleghi disperati, in Sicilia, a Rieti, in Toscana, che hanno problemi a svolgere la loro attività e questi qui si preoccupano di come essere eletti o di come fare eleggere i loro amici all'EPAP ?(lì sì che girano un sacco di soldini: sapete quanto si beccano i nostri baldi consiglieri ?)

Spero che il prossimo anno alle elezioni nazionali i colleghi si ricorderanno di tutto questo e che l'attuale Consiglio venga spazzato via.

Nell'immediato dobbiamo affidarci e fidarci degli OORR: farò di tutto perché il mio sposi una linea simile a quella del Trentino.
L'altro giorno mi è arrivata la comunicazione dell'OR Campania che ribadisce la competenza del geologo a fare le indagini sismiche (!): sì avete letto bene, qui oltre ai sondaggi c'è chi ha modo di obiettare anche sulla geofisica (come denunciato anche da Ivan). Ma perché non ribadire anche la competenza per tutte le indagini in sito ? L'iniziativa di Ivan mi sembra quanto di più azzeccato.

Vorrei infine sapere, da parte di Trossero e Antonelli, se il documento che ho controfirmato è stato discusso alla riunione preliminare (ovviamente a quella con il CNG non è stato possibile nemmeno tirarla fuori). Che aria tira tra i vari OORR ? Quanti sono con noi ?

Un'ultima annotazione: complimenti a come il CNG gestisce i nostri soldi: ma vi pare sensato fare una riunione a Roma, facendo arrivare tutti i delegati regionali, per poi chiedere un'aula per mezza giornata ?

Tesoriere Grasso, ti pare giusto sperperare così i nostri soldi ?

Ultima domanda:
MA A CHE CACCHIO SERVE IL CNG ?

Va bene ora che ci si è scornati a sufficienza occorrerebe ritornare a dei concetti fondamentali.

Mi pare evidente che oltre il 90% (almeno in Abruzzo e Toscana ma non c'è dubbio che sia lo stesso a livello nazionale) dei Colleghi sia fortemente contrario a quanto previsto nella circ., quindi il CNG può dirsi portavoce di questo sentimento? E quali sono i suoi atti più "recenti" in tal senso?

Seconda cosa è vero che nelle NTC si faccia riferimento alle indagini certificate, ma è altresì vero che esiste anche la sentenza del TAR, quindi ci si muove perfettamente nella legalità non utilizzando ditte certificate.

Terza cosa un po' di realismo. I Colleghi dotati di macchinari lavorano anche cone service per altri Colleghi che non ne hanno, mi pare che sia una situazione comune...ovviamente si trovano specialisti nei vari campi della geognostica. Ora ammettendo che loro dall'oggi al domani non possano più lavorare, chi comprirà fisicamente il loro ruolo? Qunato tempo si dovrà aspettare per poter far fare un sondaggio o una penetrometrica?
Allora molto probabilmente siccome la copertura del territorio non è assolutamente garantita dai laboratori, mi viene da pensare che si procederà a qualche sistema di estensione di certificazione...una specie di vassallaggio...che ne pensate?

Un ultima cosa...inutile che le cariche istituzionali ci girino intorno, questa è una vera e propria polpetta avvelenata, che però sbatte contro una base dei Geologi compatta e incazzata...e che molti si siamo svegliati lo dimostra anche il fatto di quanti OR siano stati mandati a casa alle passate elezioni.
Penso che se il CNG non riprenderà in mano la situazione, riconducendola verso quanto esposto nella sentenza del TAR si troverà tra le mani una castagna ben bollente.

ciao

Legge, 3 febbraio 1963, n. 112
Tutela del titolo e della professione di geologo
Articolo 1
Titolo professionale
Il titolo di Geologo spetta a coloro che, in possesso del titolo accademico valido per l'ammissione all'esame di Stato per l'esercizio della professione di Geologo, abbiano conseguito l'abilitazione all'esercizio di tale professione.
Articolo 2
Obbligatorietà dell'iscrizione nell'albo
Per l'esercizio della professione di Geologo è obbligatoria l'iscrizione nell'albo.……
Articolo 3
Oggetto della professione
Formano, oggetto dell'attività professionale del Geologo:
.............
c. le indagini geologiche relative alla geomorfologia applicata come sistemazione dei versanti vallivi, frane, valanghe, sistemazioni costiere, erosioni del suolo;
d. indagini geologiche relative alle acque superficiali e sotterranee;
e. le indagini geologiche relative alla prospezione e alla ricerca dei giacimenti minerari, ivi compresi i giacimenti di idrocarburi e di acque minerali e ciò anche in sottofondo marino;
f. le indagini geologiche relative ai materiali naturali da costruzione ed alla loro estrazione;
g. le indagini geologiche anche nel campo agrario;
h. le indagini geologiche connesse con l'arte militare ed altre affini;
………………………
Articolo 5
Requisiti per l'iscrizione nell'albo e nell'elenco speciale
Per essere iscritto nell'albo o nell'elenco speciale è necessario:
……………..
d. essere abilitato all'esercizio della professione di Geologo;………………

Articolo 9
Attribuzioni del Consiglio Nazionale dell'Ordine
Il Consiglio Nazionale dell'Ordine esercita le seguenti attribuzioni, oltre quelle demandategli da altre norme:
…………
c. vigila per la tutela del titolo professionale e svolge le attività dirette alla repressione dell'esercizio abusivo della professione;
………….

Ministero dei Lavori Pubblici
Circolare 16 dicembre 1999 n. 349/STC (CASSATA DAL TAR LAZIO)
…………
4) REQUISITI RICHIESTI ALL'ATTO DELL'ISTANZA
……..
4.4) il direttore del laboratorio deve essere laureato in discipline tecniche

PARTE II
A - ELENCO DELLE PROVE PER LE QUALI E' RICHIESTA CERTIFICAZIONE UFFICIALE

1 PROVE DI LABORATORIO SUI TERRENI
….
2 PROVE DI LABORATORIO SULLE ROCCE
……
3 PROVE IN SITO

Decreto del Presidente della Repubblica 5 giugno 2001, n. 328
Art. 41(Attività professionali)1.
Formano oggetto dell'attività professionale degli iscritti nella sezione A, ai sensi e per gli effetti di cui all'articolo 1, comma 2, ………………….:
c) le indagini geognostiche e l'esplorazione del sottosuolo anche con metodi geofisici;…
…
e) le indagini e la relazione geotecnica;
…..
l) le analisi, la caratterizzazione fisicomeccanica e la certificazione dei materiali geologici;
…
n) le analisi geologiche, idrogeologiche, …..
…..
q) le indagini ….…., sedimentologiche, …, geotecniche ….;
r) la funzione di Direttore e Garante di laboratori geotecnici;

SE LA CIRCOLARE E’ STATA CASSATA ALLORA I “LABORATORI UFFICIALI” STANNO COMPIENDO ESERCIZIO ABUSIVO DELLA PROFESSIONE E TOCCA ALL’ORDINE VIGILARE (ART. 9 L. 112/63).

CHE COSA HA FATTO INVECE IL CNG DALLA SENTENZA TAR LAZIO 1422/08 AD OGGI?.

EGIDIO, ANCHE TU SEI COMPLICE A FAR CONTINUARE ABUSIVAMENTE LA NOSTRA ATTIVITA PROFESIONALE 'AI "LABORATORI UFFFICIALI" ANCHE SOLO CON QUEL LINK IN HOME PAGE.

A questo punto non so se si configura il reato di omissione (328 CP) da parte del CNG o qualche membro...vediamo! Aspetto un parere legale che mi dovrebbe arrivare a giorni...Sicuramente arriverà prima di quello che ha chiesto il CNG per archiviare l'ennesima mia segnalazione.

se le leggi 63 e 328 non sono state cassate sono sovraordinate rispetto alle NTC 08 e quindi.....

purtroppo il DPR 380 (art. 59) è sovraordinato rispetto al 328 ma ciò non toglie che dal TAR LAZIO 1422/08 i circolarizzati (chiamiamoli così) stanno facendo esercizio abusivo della professione di geologo. Il CNG lo sa ed è per questo che si sta perdendo tempo: una volta che verrà pubblicata una nuova circolare si metterà tutto a mollo riguardo all'esercizio abusivo, mentre in atto ci sono gli estremi per le azioni legali di tutela.

Inanzitutto vorrei dare la mia piena solidarietà ad Egidio che tramite il forum consente a tutti di esprimere la propria opinione che, nel 99% delle volte è contro (anche in maniera pesante) al CNG e agli OORR.
Quindi non vedo come si possa accusare Egidio, quando sul forum c'è piena possibilità di esercitare il sacrosanto diritto di critica.

Venendo alle riunioni sarebbe il caso che gli informatori fossero più precisi nel riferire della riunione CNG OORR perchè nella mattinata si è discusso di EPAP e del punto 2 si è affrontato solo il tema ex circ. 349 tralaciando il resto dell'ordine del giorno (rimandato alla prossima riunione) data l'importanza del tema.
Immagino che fossero anche un po' distratti o non erano presenti alla riunione degli OORR del giorno prima dato che lì si è discusso, quasi esclusivamente, per circa 4 ore filate solo di quello.

Consentitemi di tornare un attimo all'EPAP: caro Antonio si è discusso, forse troppo, proprio per modificare il regolamento che consente solo alle cariche degli OORR di candidarsi, quindi è proprio il contrario di quello che hai scritto: vogliamo che tutti siano candidabili e non lasciare la possibilità solo a noi cariche degli OORR (quindi se lo facciamo per interesse o siamo proprio c******i o c'è sfuggito qualcosa come dicevano Rosencrantz e Guildestern prima di essere impiccati).

Tornando alla ex circ. 349 nella riunione del 5/11 ho portato le firme di quel documento che ho consegnato alla Segretaria del Lazio ed insieme ad altri presidenti ho portato le preoccupazione degli iscritti.
La situazione è delicata e continuiamo a correre sl filo che separa professione ed impresa.
Per la modellazione geologica la certezza è che le prove non devono essere certificate ed è già qualcosa.
La cancellazione della circ 349 ha provocato un periodo di vacatio che porterà gravi conseguenze nelle province dove i geni civili applicano rigidamente le NTC (che ricordo è una norma che regola la parte appunto delle costruzioni e non una legge) in quanto non consentirà ai geologi, ma anche agli ingegneri di produrre alcunchè.
Quindi i nodi verranno sicuramente al pettine.
Inoltre l'antitrust non aspetta altro per equiparare i professionisti ad imprese e qundi c'è anche questo rischio.
Il 6 alla riunione CNG OORR si sono ribadite le preoccupazioni legate alla ex circ. 349 e il CNG ha fatto il quadro della situazione: il documento firmato dal CNG nel "famigerato" workshop di Roma era atto a sollecitare al ministero una soluzione per consentire questa fase transitoria che rischia di bloccare ogni attività sul teritorio data l'assoluta carenza di imprese certificate rispetto alla richiesta del mercato.
Il ministero, come al solito, cerca di fare orecchie da mercante e demanda tutto ad una commissione ministeriale (in cui i professionisti non sono ovviamente rappresentati).
All'interno della commissione è presente comunque la collega Pingitore (come rappresentante ALI) che ci ha fornito qualche ragguaglio.
La tendenza è a fare tre circolari distinte: una per i laboratori, una per la certificazione materiali, una per le indagini in situ.
Si dovrebbe aver superato il problema metraggio ed addetti per la certificazione.
Si sta cercando di salvaguardare le piccole realtà consentendo la certificazione legata a specializzazioni specifiche.
Di geofisica non se ne parla e comunque, se venisse inserita in futuro, si cercherà di difenderla con le unghie e con i denti.
Il problema dal punto di vista legale è sempre il nodo professione impresa (chi fa della geognostica per altri offre un servizio e quindi a termine di legge è un'impresa) che complica il tutto.
Il CNG ha ribadito che farà di tutto il possibile per tutelare la professione e gli iscritti e nel frattempo è entrato in contenzioso legale con l'antitrust per tutelare il diritto del giusto compenso per la dignità del professionista come previsto dalle nuove norme deontologiche.
Comunque la situazione è sotto continuo monitoraggio da parte degli OORR (oggi mi sono arrivate mail dagli altri presidenti in tal senso) e vi garantisco che si cercherà di fare tutte le azioni possibili di tutela.
Saluti.
Giuliano Antonielli

Confermo che in provincia di Rieti, la mobilitazione c'è tutta. Alcuni telegrammi:
1) la voce su una perdita di 2.500.000 € dei nostri investimenti è passata inosservata? Non è anche quello un capitolo rovente da affrontare, prima o poi?
2) e se a gennaio, facessimo mancare TUTTI, o almeno ritardare di qualche mese la quota al CNG e agli ordini, non sarebbe un segnale forte per "loro"?
3) per Egidio (al quale credo vada comunque la gratitudine per il servizio che svolge per questo forum): non è che se fra un anno i laboratori certificati diventano 500 in Italia le cose cambiano. Anche se fossero mille, sono e resterebbero illegali (allo stato attuale delle leggi) e, per quanto vale, immorali per chi fa la professione e vorrebbe continuare a farla.

finalmente un poco di chiarezza informata
una domanda il mio laboratorio e le mie prove tipo misure inclinometriche (ricordo che questo problema è noto dal 95) le faccio solo per i miei lavori (geologia)e non per altri
vi è un limite (modello geologico)
per la geotecnica solo prove certificate (laboratorio sondaggi prove)
la geofisica, le misure speditive ed anche misure con piezometro sono normate?
le misure piastra prove collaudo tiranti etc?

Scusa la mia ignoranza: perchè chi fa geognostica per altri è un'impresa mentre chi fa relazioni geotecniche per altri è un professinista?
Le due attività non sono entrambe servizi ed entrambe ricomprese nell'art. 41 DPR 328/2001?
Già, sin dall’istituzione delle libere professioni, era contemplata nella normativa italiana la figura del professionista quale imprenditore nella gestione dello studio professionale, quando lo stesso, a misura della presenza di personale dipendente e di una disponibilità di attrezzature ed organizzazione complessa, fosse strutturato in forma d’impresa (art. 2238 del Codice Civile).
Le indagini geotecniche sono attività professionali tutelate dalla L.112/63 come meglio evidenziato dai relativi decreti di attuazione quali il DM 18.11.1971 che all’art. 29 ne esplicita le modalità di tariffazione, dall’art. 41 del DPR 328/2001 che, nell’esplicitare le attività connesse allo studio del sottosuolo ne ammette, altresì, le competenze ai laureati triennali iscritti alla sez. B dell’Albo Professionale ed, infine, dalla giurisprudenza tra cui la recente sentenza TAR Lazio del 17 dicembre 2008 relativa al ricorso n. 3519 del 2008 proposto dal CNG contro il DM 14.01.2008 in cui, oltre, ad essere correttamente evidenziata la distinzione tra le attività geotecniche di tipo puramente intellettuale (relazioni) ed attività di esecuzione sul campo (indagini) effettuate dal geologo nell’ambito della propria attività professionale, viene riepilogata l’abbondante attività giurisprudenziale in materia (CdS, VI, n.491/2002; IV, n. 705/1998; V, n. 701/1995; Ad. Gen., n. 154/1994; II, n.164/1992.
L'imprenditore geologo di cui parlate sempre è un soggetto dotato delle idonee qualifiche professionali e non un generico imprenditore (“… In ogni caso se l'esercente una professione intellettuale impiega sostituti o ausiliari, si applicano le disposizioni delle sezioni II, III, IV, del capo I del titolo II”) dal momento che si applicano tutte le sezioni del capo Primo (Dell’impresa in generale) del Titolo II (Del Lavoro nell’impresa) ad eccezione, quindi, della prima sezione che tratta del “generico” imprenditore non in possesso dei requisiti richiesti dal “particolare” imprenditore richiamato dal Capo II (Delle professioni intellettuali) cui risultano rubricati gli artt. 2229-2238), potendosi, quindi, distinguere l’impresa professionale dalla generica impresa commerciale.
Sino alla emanazione della L. 109/94 e sue successive modifiche ed integrazioni l’impresa professionale poteva essere condotta solo in termini di ditta individuale o di società semplice quale è un’associazione professionale costituita ai sensi della legge n. 1815 del 23 novembre 1939.
Con la L. 109/94 sono state introdotte nel nostro ordinamento, anche se limitatamente alle professioni tecniche, le società professionali (società di professionisti e società d’ingegneria) potendosi in tal modo dirsi completamente superata la precedente limitazione indotta dalla precedente normativa.
La confusione che sino ad oggi si respira è certamente da ricondursi dai “dotti” consulenti fiscali dei nostri “dotti” colleghi “ anziani” che hanno inventato il quarantennale dogma delle non meglio identificate “spese imprenditoriali” confondendo la distinzione reddituale ( reddito da lavoro autonomo/reddito d’impresa) con l’attività (ditta individuale professionale/impresa professionale e con l’attività (professionale/d’impresa) creando la (falsa) dicotomia tra attività intellettuale ed attività d’impresa come, invece compatibile con i dettami del Codice Civile (nota: la L.112/63 attua l’art. 2229 del Codice Civile e dallo stesso, quindi, discende).