Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica Vs30???Masw o Tromino???e poi altro....

Mucciarelli, è un pò sparito da questa discussione, Lei è un'illustre accademico con esperienza internazionlale e avrà certamente avuto occasione di analizzare segnali di molti strumenti oltre al suo.
Quindi avrà un'idea delle caratteristiche hardware minime per la registrazione di microtremori, oltre agli standard SESAME.
Può gentilmente darci delle indicazioni.

Grazie

mccoy veramente non si è mai parlato di guadagno della curva di risposta prima della pubblicazione di Mucciarelli...dato fondamentale che chiedo sempre quando qualcuno ha un'attrezzatura per registrare tremori ma che nessuno mai riesce a fornirmi...

E' evidente dalla pubblicazione che usare velocimetri da 4.5 hz dei limiti li comporta! Magari non così grossi come pensavo!

se traduco bene in conclusione è scritto: il 4.5hz Spess non può rivelare la vibrazione sismica ambientale per frequenze inferiori a 0.6 hz se il guadagno (della curva di risposta) è fissato a 1. Tali sensori possono essere migliorati usando un particolare pre-amplificatore che consente di guadagnare 10 dB sul rapporto segnale-rumore (SNR).Il picco del rapporto spettrale ottenuto alle basse frequenze dal 4.5 Hz Spess è sempre affetta da errori sistematici (biased), per alcune combinazioni, può tuttavia scomparire....etc. etc.

saluti, agi

Nelle specifiche tecniche reperibili sul sito non mi sembra di rilevare nulla a proposito di tali modifiche. Tempi di registrazione più lunghi, ma fino a quanto? Mi sembra di capire fino a 64s.
Grazie

Cari tutti,

mi dispiace dilungarmi ma risponderò ad una serie di domande e affermazioni emerse in questo thread perché si è fatta una grande confusione cronologica e tecnica.

MARCO SOZZI: “Voglio però raccontarvi che con il collega […] abbaimo fatto dei lavori (Piombino LI) con 5 profili da 120 m in onde P ed S . Il Tromino è stato utilizzato per verificare le situazioni in tutti i punti centrali di ogni profilo. Ebbene non era possibile in nessuna registrazione rilevare la coltre superficiale sciolta spessa fino a 4.5 m e con Vs inferriori a 200 m/s su un arenarie con Vs molto elevate “

Caro Marco, ci sono mille ragioni per cui puoi non vedere un picco di risonanza che invece ti aspetteresti di vedere. La più banale è che la misura sia stata fatta in condizioni di inversione di velocità (cfr. Pure Appl. Geophys., 166, 567-592).
Un’altra possibilità è che il contatto tra coperture e bedrock non sia così marcato come pensi tu ma sia piuttosto “transizionale” (magari perché il bedrock è alterato in superficie) e questo porta a “rigonfiamenti” estesi in frequenza e poco marcati della curva H/V al posto di picchi netti.
Se avete dubbi in proposito e vi fa piacere un confronto possiamo sentirci direttamente via mail (silvia.castellaro@unibo.it).

MARCO SOZZI: “le avevo chiesto se se la sarebbe sentita di verificare l'efficacia del tr.. su dati di prospezioni sismiche profili da 120m in onde P ed S, da sondaggi e d.h.”

Tutte le tecniche nascono con certi scopi e hanno determinati vantaggi e limiti. Si tratta semplicemente di conoscerle e di usarle in modo adeguato nel contesto in cui meglio si applicano.
L’H/V è una misura nata per identificare siti in cui è possibile attendersi una amplificazione del moto sismico e a quali frequenze essa sia attesa: in questo senso è molto adatta in microzonazione sismica.
Da questa misura si possono ricavare altri parametri (come un Vs30 sufficiente ai fini di normativa a patto che si abbia un vincolo stratigrafico da altra prova. Vantaggi e limiti di questo sono descritti in Bull. Seism. Soc. Am., 99, 761-773). Nessuno sosterrà mai che con l’H/V si possa determinare la Vs di mezzo metro di torbe tra ghiaie: questo lo farà forse solo il DH, nemmeno la rifrazione.


AGI: “In realtà il limite è rappresentato di queste strumentazioni è rappresentato dai geofoni di 4.5 hz oltre che dall'inerzia piccola degli strumenti (tromino compreso)...magari con geofoni da 2hz si può abbozzare qualcosa! ma ricordiamo che le frequenze di interesse ingegneristico vanno da 1-10 hz. Quindi avere uno strumento con geofoni di frequenza pari a 4.5 hz non mi convince affatto per applicare Nakamura. Limitano ulteriormente il campo di applicazione.”

Caro AGI, esistono mille tipi di strumenti: quelli che si fondano solo sulla meccanica del sensore, quelli che si fondano su meccanica + elettronica analogica e quelli che si fondano su meccanica + elettronica digitale. Quindi lo strumento non è solo meccanica ma è tutto l’insieme di meccanica+elettronica di amplificazione/digitalizzazione/abbattimento del rumore + tutta la fase di processing.
Il suo discorso forse 15 anni avrebbe avuto senso ma la sismologia moderna non funziona più così: gli strumenti moderni (almeno quelli che non sono mero assemblaggio di parti ma sono costruiti specificamente) raggiungono bassi periodi con meccaniche piccole perché tutto quello che manca “lo fa l’elettronica”. Lennartz/Guralp ecc., ad esempio, lo fanno in analogico, Tromino lo fa in digitale ecc.


GEORICERCHE SI: “Quindi è la fantasia italiana che permette di moltiplicare x 5 il prezzo grazie agli gli studi e le ricerche fatte con i soldi della comunità europea.
Ma allora chi vieta ad altri italiani, dotati di altrettanta fantasia, di risparmiare cinque volte. Forse il copyright od altro ?”

Caro Georicerche, quando lei fa la MASW, prende l’articolo di Park et al. (Geophys. 1999), lo paga 35 US$ più o meno alla casa editrice, moltiplica x 20 il prezzo e vende la MASW al suo committente?
Le cose non stanno affatto così. Peraltro lo strumento cui lei allude è nato nel 2002, nello specifico per realizzare la microzonazione sismica della città di Firenze poi pubblicata da D’Amico et al. in Bull. Seism. Soc. Am., 98, 1373-1388. SESAME ha chiuso i battenti nel 2005. Le due storie (Tromino e SESAME) sono quindi state largamente parallele e a volte anche su opinioni divergenti, come è normale che sia nella pratica scientifica.
Il software Grilla (e lo strumento in oggetto) è stato sviluppato in totale indipendenza – anche di pensiero – da Geopsy: il primo propone infatti un’analisi del segnale che in alcuni punti è persino in contrasto con quella di Geopsy (e non per questo meno documentata nella letteratura internazionale). Gli autori del primo sostengono per es. che la pulizia delle tracce vada effettuata nel dominio delle frequenze e non dei tempi (cosa peraltro avvalorata da altri ricercatori indipendenti, come ad es. Bull. Seism. Soc. Am., 96, 228 – 236 e altri). Gli autori del primo sostengono anche l’infondatezza del criterio di significatività SESAME H/V > 2 in specifiche condizioni geologiche (Pure Appl. Geophys., 166, 567-592).

In Geopsy sono state introdotte alcune routine che già esistevano in Grilla da anni, a seguito di colloqui tra la sottoscritta e il programmatore che ha assemblato le routine di Geopsy.
Quindi penso che sia del tutto infondato asserire che solo uno ha beneficiato dell’altro. In questi casi, come avviene sempre, entrambi hanno beneficiato delle reciproche conoscenze e studi, stante il fatto (indiscutibile perché provabile) che la storia dei due programmi è stata largamente parallela.


GEORICHERCHE SI: “Invito a promuovere anche altri strumenti oltre al già citato da parte di chi li utilizza o li produce.”

Io inviterei a non promuovere nulla perché i forum non servono a fare pubblicità, positiva o negativa che sia.

GEORICERCHE SI: “Ma fuori dall'Italia Tromino cos'è ?”

Convinta che questo forum non debba essere il posto per parlare di questo (!), visto che l’ha chiesto 3 volte mi sento costretta a risponderle.
Lo strumento che cita nacque per il mercato Canadese (immagini un po’), dopo essere stato applicato per scopi di ricerca in Italia, come dicevo sopra.
Lo strumento è diffuso in tutto il mondo (in tutti i continenti, Antartide esclusa). Australia, USA, Canada, Asia, Centro e Sud-America, Nord Africa, Europa tutta.
Se leggesse anche un po’ di letteratura internazionale magari lo vedrebbe.

Sperando che il forum riprenda la strada di un dibattito pacato, credo di aver detto quello che avevo da dire. Vi saluto cordialmente. Buon lavoro,
Silvia Castellaro

Ho dimenticato una risposta a GARIBALDI. Attenzione ai software in rete per inversione/fit di curve H/V. Quello che lei cita modella onde S, non onde di superficie. Non si possono fittare le curve H/V del microtremore in onde S.

Grazie per il suo contributo! Però ancora non è mi è del tutto chiaro il discorso! Quando parlo di queste strumentazione non mi riferisco solo a tromino! Per cui personalmente non essendo un esperto di elettronica non saprei dire se tutte le strumentazioni specifiche in commercio sopperiscono le "carenze" meccaniche con quelle elettroniche. Quando lei dice tutti gli strumenti moderni (almeno quelli che non sono mero assemblaggio di parti ma sono costruiti specificamente) cosa intende? Che uno strumento qualunque di quelli in commercio va bene? E allora in base a cosa dovrei sceglierne uno o l'altro se tutti registrano a basse frequenze? Solo in base al software di elaborazione in dotazione? Perchè proprorre diversi strumenti con sensori diversi (e con costi molto distanti)se "tutti" danno lo stesso risultato? Sinceramente non mi è per nulla chiaro! Ma sarà un limite mio!

saluti, agi

Veramente non è possibile spiegare le scelte fatte dai costruttori in un forum, ci vorrebbero anni. E' meglio chiederle direttamente agli ingegneri che hanno progettato e costruito gli strumenti. Io intendevo solo dire che, come nella Formula 1, esistono mille modi per andare oltre la meccanica. Non tutti li applicano, ovvio, ma è sbagliato dire che a priori non si può fare.

Se è ovvio che non tutti li applicano allora non tutti gli strumenti modermi vanno bene per effettuare le registrazioni di microtremori.

E' proprio questo che non mi convince del discorso in generale!

Nessuno ha mai detto a priori che non si può fare! Era una mia convinzione personale che non significava l'impossibilità di acquisire un dato bensì l'impossibilità di restituire un dato finale del tutto attendibile!

Pensavo (quindi affermavo) che i geofoni da 4.5 hz rappresentassero una limitazione al campo di applicazione per misure a bassa frequenza e mi pare di aver capito (l'avevo scritto 2 o 3 thread prima del suo intervento) dalla pubblicazione messa sul forum da Mucciarelli che in parte lo siano (in effetti non ho guardato la data di pubblicazione dell'articolo Spero non dia fastidio un minimo di ironia per smorzare i toni dell'intera saga!)

Ma comunque siamo un pò al di sotto del campo di interesse ingegneristico! Ho capito male?

Personalmente inizierò a chiamare i singoli ing. progettisti delle attrezzature specifiche ma non credo mi diranno che la strumentazione da loro prodotta non vada bene! Ecco perchè mi chiedevo come fare a distinguerne una moderna valida da una moderna meno valida. Questa non è ironia (lo specifico per non sminuire l'interesse verso l'argomento) ma curiosità vera finalizzata alla definizione dei parametri utili che dovrebbero guidare la scelta di un prodotto (in questo caso uno strumento valido per misurare microtremori).

saluti, agi

Ma comunque siamo un pò al di sotto del campo di interesse ingegneristico! Ho capito male?

Sì, ha capito male perché sta di nuovo generalizzando e mi pare che non sia consapevole (parlando al contrario) dei problemi che hanno gli strumenti basso periodo equalizzati in via analogica e force feed-back in bassa frequenza. Sa cosa succede all'elettronica analogica di equalizzazione di fronte a un transiente?
Immagino di no altrimenti le crollerebbe qualche certezza.

Anche gli strumenti, come le tecniche, hanno pro e contro e non esiste un solo strumento che possa fare tutto bene allo stesso modo.

Questa non è ironia (lo specifico per non sminuire l'interesse verso l'argomento) ma curiosità vera finalizzata alla definizione dei parametri utili che dovrebbero guidare la scelta di un prodotto (in questo caso uno strumento valido per misurare microtremori).

La soluzione per distinguere uno strumento da un altro è una sola: studiare bene teoria e tecnica strumentale e farsi la propria opinione. Altrimenti io posso dirle la mia, altri le diranno la loro e lei rimarrà nello stesso stato di incertezza.

Cordialmente, Silvia

Intendevo LUNGO periodo, ho sbagliato, scusate.

"Sì, ha capito male perché sta di nuovo generalizzando e mi pare che non sia consapevole (parlando al contrario) dei problemi che hanno gli strumenti LUNGO periodo equalizzati in via analogica e force feed-back in bassa frequenza. Sa cosa succede all'elettronica analogica di equalizzazione di fronte a un transiente?
Immagino di no altrimenti le crollerebbe qualche certezza."