Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica Vs30???Masw o Tromino???e poi altro....

No no niente ermetismo, non sono in vena poetica, è l'isterismo che non sopporto.
Niente di personale con nessuno e bene che ci si scambio di opinioni sull'uso di strumenti e software e se qualcuno crede che uno strumento o l'altro non siano adatti deve dire perchè.
Vorrei rimarcare che fuori dall'italia, e dalla sua sfera di infuenza, si fanno continuiamente sperimentìazioni (sic. anche io mi documento un pò) confrontando sensori, acquisitori, software e situazioni (asfalto, neve, vento, pioggia ecc.). Alcui invece hanno trovato ciò che, credono, non c'è di meglio e lo difendono sensa dubitare di nulla e questo perchè sono credenti, nel senso che devono avere fede perchè il prodotto è brevettato.

Saluti

Si è vero! Poi qualche imbecille ci fa le leggi e altri stati copiano senza verificare l’attendibilità scientifica.
Infine, tutti noi ci ritroviamo una legge che pur di garantire la gestione MAFIOSA dei lavori non si preoccupa degli aspetti scientifici, pratici ed applicativi.
Saluti.

georicerche, non si può oggettivamente dire che tu ti sia comportato in maniera molto signorile, forse forse accantonare per un periodo i manuali di geofisica e dedicarsi ai manuali di galateo sarebbe qualcosa da prendere in considerazione...

questo, parafrasando il titolo di un film bellismo, " Non è un mondo per isterici ".............

come vedi anche la Sivia non è proprio un signore !

Volevo quotare la D.ssa Castellaro ma rispondere al prof Mccoy.
Ivece ho quotato e risposto alla D.ssa Castellaro.
Ho fatto confusione per errore di sbaglio.
Scusatemi

Georicerche, ma non è che stai lavorando un pò troppo ultimamente?

E' vero che con questa nuova normativa la fusione di testa è un problema comune nel territorio nazionale (non so a che punto -di fusione-si trovino negli altri stati europei)

Mi rispondo da sola per trascrivere di seguito quanto inviatomi da Silvia Castellaro, che spero non se la prenderà se pubblicamente mostro la sua mail:

...
l'H/V è una tecnica nata per misurare le frequenze di risonanza dei suoli, ossia la funzione di amplificazione alle varie frequenze (che da un certo punto di vista è il famoso "spettro").
Le frequenze di risonanza sono il parametro ultimo di cui deve tener conto il progettista perché indicano l'amplificazione che il moto del suolo subisce alle varie frequenze.

La normativa è nata prima che la tecnica H/V prendesse piede, quindi non ha contemplato la possibilità che la risposta di sito in funzione della frequenza potesse essere misurata e non derivata da altri fattori (quali il profilo di Vs).
La normativa, poi, nel tentativo di semplificare, si è inventata il Vs30. Anzi, l'ha copiato da Borcherdt (californiano) il quale continua a ripetere che lui NON introdusse il Vs30 per i "building codes" ma per le "shake map", che coi primi non hanno nulla a che vedere. Quindi probabilmente il Vs30 l'ha introdotto qualcuno che non sapeva leggere l'inglese e non ha capito la differenza tra le due cose.

Ora che esiste una tecnica che - almeno in parte - MISURA (non stima da altri parametri) la funzione di trasferimento del sito, perché non adottarla?

L'H/V non è in grado di dare profili accurati di Vs ma non sono questi che contano ai fini della microzonazione.
L'H/V dà le frequenze di risonanza (amplificazione) dei suoli, che sono uno dei parametri principali nella progettazione in zona sismica.

Non so se sono stata chiara (ma Giusss) già lo è stato/a nel forum. La legge ci fa calcolare il Vs30 per derivare da questo le amplificazioni alle varie frequenze. Ma se noi queste le possiamo già misurare che senso ha andare a ricavarcele dal Vs30?

Quindi fare MASW o ReMi o ESAC o SPAC o FTAN o rifrazione o riflessione o DH o CH o cono sismico o H/V o quel che si vuole non è la stessa cosa nemmeno ai fini del Vs30.
Le prime 10 tecniche danno sicuramente profili di Vs migliori di quanto non ne possa dare un H/V (posto in realtà che uno le sappia fare e che non si presentino le mille ambiguità interpretative sempre in agguato) ma nessuna misura direttamente le risonanze del terreno. Per alcune di queste è addirirttura impossibile stimarle per problemi che ora non stiamo a raccontare.
L'H/V invece misura le risonanze del terreno.

Secondo me la distinzione è molto semplice: di fronte a problemi geotecnici (es. valutare se esiste un livelletto di torba in mezzo ad altri litotipi) le tecniche in foro sono più adatte. Per altri tipi di problemi possono essere più adatte le tecniche multicanale indirette. Ma ai fini della microzonazione no. L'H/V è la tecnica dedicata e lo è diventata anche in sismologia (cioé nella sismologia dei terremoti).

Ad ogni tecnica la sua applicazione: la risposta di sito è meglio definita da un H/V. Per altri problemi altre tecncihe sono più adatte. [/i][/i]
....

Credo che ci sia poco da aggiungere. Il testo è chiaro e, credo, rispecchi la realtà.
Il solo problema è la normativa (idiota).
E' del resto comprensibile, ma non scientificamente giustificabile, l'attaccamento di certi personaggi alle proprie care vecchie tecniche: per loro la normativa (idiota) è in realtà benedetta.
Mi chiedo però: tali personaggi suppongo abbiano sempre fatto la geofisica con i metodi classici, ben prima che fosse richiesta per la progettazione sismica.
Quindi suppongo che questi metodi continueranno ad essere richiesti per le stesse problematiche per le quali sono stati richiesti finora.
Perchè allora non ammettere che ai soli fini della risposta di sito, esiste una tecnica (HVSR) più appropriata?

Tra fusi ci si intende.

Giuss,
come definizione della normativa credo sia più adatto il termine 'ignorante' che 'idiota'. Per i normatori, i termini 'testardi' o 'antiquati' o 'non aggiornati'.

L'aspetto oggettivo perseguito con pervicacia da Georghit è che, ci piaccia o no, la normativa ormai è stata emessa, NTC+Circolare, e viene richiesta o l'analisi numerica rigorosa, o l'analisi semplificata con VS30.

Per cui dobbiamo sempre partire da questi metodi, per quanto possano essere antiquati o inaccurati. Anche per cautelarci da possibili critiche o ricorsi.

D'altra parte la normativa non ci obbliga ad ignorare lo stato dell'arte della ricerca, che possiamo (sarebbe forse meglio dire dobbiamo) utilizzare a vantaggio della sicurezza dei commitenti.

E qui subentrano tutte le considerazioni di Silvia alle quali mi sembra davvero che nessuno possa sollevare obiezioni .

Abbiamo poi discusso a lungo su come si possano vantaggiosamente utilizzare le tecniche HVSR per evitare la categoria S2, per decidere la categoria di suolo in caso di incertezza, ecc. ecc.
E non dimentichiamo gli insidiosi riflettori posti al di sotto dei 30 m

L'importante a questo punto credo sia avere un quadro chiaro della situazione, in maniera da potere agire, come tecnici, in maniera informata ecc ecc.

Personalmente, ultimamente per le piccole strutture non mi sembra una cattiva idea fare eseguire l'HVSR e basta (con ancoraggio), con inversione anche potenzialmente non accurata ma questo non comporta nessun problema, dato che in ogni caso le frequenze di amplicazione vengono misurate direttamente.

Per i lavori più importanti, HVSR con buoni ancoraggi (ad esenpio sondaggi profondi) ed indagini integrative (MASW, DH, REMI, ESAC, ecc) dovrebbero cautelarci personalmente da ogni osservazione e cautelare il committente da eventuali problemi futuri.