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Ciao Mc,
rifletto su una cosa.
Se tu vuoi calcolare la freccia di una capriata metallica ti interessa la freccia di una capriata metallica reale non una stima cautelativa.
Quindi uso per l'acciao E=2.1E6 daN/cmq.
Questo è il concetto degli SLE, una valutazione di quello che è il comportamento reale del lavoro.
Lo stesso credo sia applicabile per i terreni.
I valori deformativi devono essere quelli più reali possibili (con tutte le eccezioni che ha la parola reale in geotecnica).
La stima cautelativa (ma spesso non reale) degli SLU non ha troppo senso.
Che materiale mi ritrovo se uso questa procedura di quinto percentile(dico bene?) per introdurre i parametri (7-8 ) per un materiale in Plaxis su una paratia che poi procederò anche ad un monitoraggio?
Di certo non faccio un buon lavoro, il materiale non sarà parente del reale e non ho chanche di avvicinarmi alla realtà.
A tale proposito si veda l'articolo di Schweiger sulla paratia a Berlino.

ciao
m.

allora bisognerebbe aprire la discussione sui veri valori da immettere che vengono digeriti in modo diverso a seconda che tu usi un programma od un altro e poi importante (e qui si vede il geotecnico) che modello costitutivo prendo in conto e perchè?
vi è ( a meno di scelte ragionate e tratte molte volte dalla effettiva conoscenza dei comportamente reali del terreno per passate esperienze) una forbice a volte notevole tra il cedimento o spostamento calcolato e quello osservato. con una analisi a ritroso si potrebbero ricalcolare i relai parameri di deformazione e vedere (se possibile) come si sovra o sotto stimato un parametro, usare un altro codice e fare un controllo
etc etc

Marco,
c'è una grande differenza tra i materiali e il terreno, in quanto i materiali generalmente esibiscono uan variabilità contenuta, tanto che i relativi valori caratteristici sono già tabulati nella normativa.

Frank et al, 2004 e Harris & Bond, 2008, quest'ultimo meno ortodosso e più aperto a critiche verso l'EC7, entrambi non lasciano dubbi che i valori caratteristici vadano utilizzati anche per gli SLE e debbano seguire gli stessi concetti e metodi di definizione che per gli SLU.

Il problema dell'unica edometrica con un unico Ed non ha soluzione, in quanto se utilizziamo un solo dato dobbiamo anche accettare i limiti inerenti all'unico dato e in particolare la scarsissima incertezza epistemica che si traduce in un basso valore cautelativo.

Mentre se abbiamo molti dati ad esempio da penetrometrie, il valore caratteristico sarà non di molto minore della media, se essite compensazione.

D'altra parte il concetto semiprobabilistico è proprio quello di NON usare i valori medi o rappresentativi ma valori minori, per avvicinarsi il più possibile al metodo probabilistico rigoroso, nel quale governa la probabilità di collasso.

LE tue obiezioni possono essere sensate ma nessuno ti impedisce di acquisire più campioni o misurazioni e di avvicinarti il più possibile alla realtà (che nè tu nè alcun altro potrà conoscere perfettamente).
In mancanza di budget, dobbiamo accettare una scarsa conoscenza della realtà, da pagare con un valore molto cautelativo.

concordo ma bisognerà dare diverso peso a edometriche e tagli rispetto a prove tipo SPT CPT e CPTU

4 mt di argilla, una CPT, correlazione di Mitchell gardner, possibili 20 valori di E50.
Stesso strato 2 TXCD, calcolo di E50; 2 valori.
Stesso valor medio per entrambi.
Il secondo costa decisamente di più, lo trovo decisamente più affidabile ma verrà più penalizzato da come mi dici.
Io personalmente ho estreme perplessità su questo modo di procedere.

m.

Ma da dove viene questa storia del diverso peso?

Premesso che il giudizio del tecnico sulla bontà dei dati è 'insindacabile', un dato TX può valere più di un dato CPT ma rimane pur sempre un singolo dato, mentre in genere la CPT ne fornisce molti.

Sappiamo bene quali siano gli errori nelle prove di laboratorio, nessuno ne vuole parlare apertamente altrimenti crolla anche questo mito. Alcuni dati sono pubblicati da Gilbert nel corso presentato da Gordon Fenton.

Le prove in situ hanno altri problemi, ma far valere un dato di laboratorio come 10 dati CPT fa un pò ridere.

Allora, un E50 da edometrica vale 5 E50 da DTM, vale 10 E50 da ECPT, ne vale 15 da MCPT, vale 20 E50 da DPSH, vale 50 E50 da DPM, 500 da DPL.....

Chi è però che decide sul 'cambio' ufficiale tra le prove???

Michele, ma un taglio su sabbie senza coesivi non può dare valori affidabili se il campione non è congelato (HAtanaka e Uchida, 1996), mentre un taglio su sabbie + coesive ti dà 2 parametri ceh il CPT non rende.

Nessuno proibisce di prelevare il campione e poi di fare eseguire prove in situ, tarando el prove in situ sul campione.

Personalmente, quando posso faccio sempre appaiare prove in situ continue a SPT o prove di laboratorio.

giuste le tue considerazioni ma vi deve essere un peso diciamo "ragionato" oltre all'incrocio taratura del dato
ad esempio ho visto valori del Cc con edometrica su piroclastiti alterate di 0.4 (per me fuori scala) che ho rivisitato con i limiti (controllo) e dati di letteratura. sugli stessi terreni ho eseguito CPTU ed in questo caso ho rivisto i valori provenienti da edometrica decisamente sbagliati.
la conferm ala ho avuta con lo scavo generale molto grande con pareti che si sostenevano per tempi medio lunghi con inclinazioni di 70° e altezze di 7-8 m.
se avessi dato valore (fidandomi del numero e non della mia valutazione di buon senso esperienza) il mio cliente averebbe speso un sacco di soldi
in conclusione vi deve essere una valutazione personale sul dato e bisogna prendersi qualche responsabilità. il laboratorio in questione è statoo da me messo sulla lista nera

michele,
la maniera di procedere che hai sopra illustrato è proprio quella corretta, ossia applicare la valutazione di buon senso e l'esperienza, che deve sempre avere priorità sulla pura analisi numerica e statistica.

Dopo avere applicato il giudizio tecnico, la normativa però richiede che le verifiche siano eseguite utilizzando una stima cautelativa del valore che influenza l'insorgere dello stato limite.

Se sei molto sicuro del terreno e del tuo giudizio, potresti persino ricorrere alla stima diretta senza analisi statistica.

Questo metodo è potenzialmente pericoloso perchè impugnabile in caso di problemi, ma finchè il terreno si regge non credo alcuno ti potrà sollevare obiezioni se la scelta è bene argomentata.

Concordo sul fatto che una CPT è senz'altro più significativa di un dato di laboratorio. Questo sposta di molto l'attenzione alle indagini in sito piuttosto che di laboratorio. Quindi dove possibile effettuarle, le CPT andranno tarate bene soprattutto col gamma del terreno. Ma non solo anche la cu.
Allora come fare con una CPT di 30 metri?
Possiblmente, prendere anche un campione ind per strato omogeneo, ricavare il gamma e verificare le correlazioni.
E se il gamma non ce l'ho da laboratorio? Ho verificato che il valore di gamma, ad esempio di 1,85 t/m3 di default, non introduce significativi errori da quello reale, ma proprio in questi casi, dove non c'è ulteriore dato, appare cautelativo abbastanza.
A questo punto introduciamo ulteriore riduzione cautelativa dalle NTC.


Da qui poi procedere con la normativa.

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Saluti