Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica Calcolo cedimenti

Riguardando le dispense fornite nel corso di Modena dal Prof. Mc Coy leggo a pag. 175 che nel calcolo dei cedimenti il valore di progetto Xd = Xk (valore caratteristico)il quale risulta pari al 5° percentile della media (ovvero prossimo ad essa); nell'esempio di pag 267 però E=75 Mpa viene ridotto drasticamente ad Ek=50 MPa. Domanda : cosa mi son perso?
Ringrazio per l'attenzione

321, evidentemente, in quell'esempio probabilmente tratto da un caso reale, avevamo molto pochi dati di Ed.

Il problema di pochi dati, specie avendo a che fare con Cu e Ed ecc., è che, utilizzando la statistica della varianza nota, quest'ultima risulta essere piuttosto alta (COV=40%), per cui il valore caratteristico può tendere a allontanarsi dalla media.

Quel 'prossimo alla media' va inteso in senso relativo. E' ovvio che se hai pochi valori la tua conoscenza del processo aleatorio sarà scarsa ed il valore caratteristico non può situarsi tanto prossimo alla media.

Al limite avremmo, con un solo dato Ed=75, un Edk di 26.25,sicuramente non prossimo alla media, ma in questo caso adottare un valore prossimo alla media non sarebbe una scelta inoppugnabile, dal punto di vista statistico e anche da quello del buon senso tecnico.



E' un limite inerente dovuto alla scarsità dei dati, se avessimo una decina di valori di Ed derivai dal penetrometro, ad esempio, sicuramente Edk sarebbe più prossimo alla media.

In sintesi, la frase 'prossimi alla media' del C6.2.2,vuol dire che come riferimento si prende il valore medio ed i valori caratteristici si discosteranno dalla media (in genere inferiori a questa) in misura più o meno grande secondo il numero dei dati a disposizione e la loro variabilità

Nel caso lo SL sia governato dalle tasche di terreno meno resistente, invece, i valori minimi saranno il riferimento.

I valori caratteristici saranno 'prossimi ai valori minimi' o anche, come spiegato nell'ultimo parametro, uguali alla media dei valori minimi.

Attenzioen che quest'ultimo capoverso confonde alcuni colleghi. Qui la media è intesa come media del limitato dataset costituito dai volumi di terreno stocsticamente meno resistenti, e non dalla media di tutto il dataset.

Le istruzioni del 6.2.2 della Circ sono da riferirsi alla teoria dei campi aleatori e alla sua semplificazione ad opera dell'EC7.

Questo aspetto è di tale importanza per comprendere il concetto dei valori caratteristici che renderò questo post sticky per un pò di tempo.

Vi confesso che sono perplesso, già lo ero da quando il preparatissimo Mccoy venne in Umbria per il primo corso sulle NTC.
Mi sembra che questo spostare l'attenzione verso la trattazione statistica del dato piuttosto che verso il dato in se ed il suo valore sia una tendenza esagerata.
Premetto che dirigendo un laboratorio terre (uno di quelli ancora nel limbo del Ministero) sono inevitabilmente portato a dare valore all'esito delle prove, è però altrettanto vero che il modulo edometrico è quel valore che esce dalla elaborazione di una prova edometrica eseguita a regola d'arte così come il valore di una c' o f' è il risultato di un taglio CD o di una triassiale CD o CU e il valore della Cu è il risultato di una Ell o di una triassiale UU.
Questo non toglie che esistano delle correlazioni, delle quali a volte si abusa (io pure), che consentano di estrapolare dei valori di alcuni di questi parametri da prove in sito, ma ciò che mi lascia un po' perplesso è proprio questo dare importanza solo al fatto di poter trattare un grande numero di dati (non importa quanto affidabili) piuttosto che continuare a fare quel lavoro che noi geologi dovremmo aver imparato bene e cioè scegliere il tipo di indagine determinare il dato puntuale dandogli la sua importanza a seconda della tecnica utilizzata e delle condizioni di acquisizione.
La mia non è assolutamente una polemica ma una reale perplessità che comprendo alla luce della normativa ma meno dal punto di vista tecnico.
Mi piacerebbe un confronto anche se il tema non è nuovo.

Sono proprio d'accordo...
Aggiungerei inoltre che si sta mettendo troppo da parte la geologia s.l. (ovvero una ponderazione critica dei dati da utilizzare nella progettazione) a favore di una trattazione prettamente ingegneristica ovvero puramente statistica dei dati.

Non sono daccordo perchè è da tempo che si discute del fatto che alla luce delle NTC la geologia è una cosa e la geotecnica è un'altra cosa!

Quando si parla di parametri geotecnici "caratteristici" si sta parlando di geotecnica quindi è stata precedentemente effettuata la modellazione geologica e si è passati alla fase geotecnica.

Non credo si stia trascurando la geologia! Si sta solo parlando di un'altra cosa!

Riguardo la geologia si era notato invece che la trattazione separata dei contenuti (geologi e geotecnica) stava arricchendo sempre più la modellazione geologica.

saluti, agi

visto che si è aperta anche in questo 3d questo aspetto da me già evidenziato
"allora bisognerebbe aprire la discussione sui veri valori da immettere che vengono digeriti in modo diverso a seconda che tu usi un programma od un altro e poi importante (e qui si vede il geotecnico) che modello costitutivo prendo in conto e perchè?
vi è ( a meno di scelte ragionate e tratte molte volte dalla effettiva conoscenza dei comportamente reali del terreno per passate esperienze) una forbice a volte notevole tra il cedimento o spostamento calcolato e quello osservato. con una analisi a ritroso si potrebbero ricalcolare i relai parameri di deformazione e vedere (se possibile) come si sovra o sotto stimato un parametro, usare un altro codice e fare un controllo
etc etc"
ritorno sull'argomento (per inciso ha ragione AGI) sollevato da Bartoccini
tutto di pende da chi e come sono stati prelevati i campioni presi come rappresentativi e dalle interpretazioni di correlazione con le CPT o CPTU (esempio sabbie) che a volte sono divergenti (vedi nuovi lavori sulle sabbie Robertsoni Simonini etc).
ad esempio (argille e limi argillosi di alterazione piroclastiti) sono più vicine al vero le correlazioni con i lmiti (Cc) che quelle ottenute da edometriche che danno valori esgerati (tipo 0.43).
è ttutto in mano ad un fattore di interpretazione e "peso" da dare alle prove che dipende dalle conoscenze esperienza sensibilità del geologo-geotecnico. il solo numero asettico non ha molto valore anche perchè la sensibilità a questi numeri non dipende dal titolo di studio

Quello che intendevo dire è che geologia e geotecnica non possono essere nettamente separate...
Per fare un banalissimo esempio, un profilo di Vs ottenuto da MASW deve essere ponderato, scartato o accettato sulla base della geologia della zona.
Non mi basta prendere ciecamente tutti i numeri ottenuti e metterli nel calderone della statistica, senza prima filtrarli sotto l'aspetto puramente geologico... Questo era ciò che intendevo dire.

Lama quello che dici è importante. Ma quando dico che l'analisi geotecnica è una fase diversa vuol dire che la modellazione geologica è stata effettuata e a quel punto si hanno tutti gli elementi critici per analizzare i dati desunti dalle indagini geotecniche scelte sulla base del modello geologico. Considera poi che non è detto che il geologo si ritroverà sempre ad effettuare la parametrizzazione geotecnica. Se non ti commissionano la relazione geotecnica non starà a te parametrizzare i depositi...quindi alla luce delle NTC necessariamente sono due cose distinte!

E' chiaro che non ci si deve limitare alla sola statistica. L'ideale è statistica ed esperienza messe insieme ma dovendo scegliere tra una sola delle due opterei per la statistica. Lo vedo un metodo più oggettivo e meno contestabile.

Poi riguardo al vs,30 siamo daccordo ma nel caso specifico si parlava di parametri geotecnici...

saluti, agi

agi un conto è la modellazione geotecnica del terreno (cosa che in genere il geologo è più preparato a fare almeno per pratica professionale) un altro e l'interazione terreno struttura che è sempre geotecnica ma campo prprio dell'ing (geotecnico)
tenerle separate è una cosa estremanente stupida e ad essere maliziosi ed a pensare male è il solito escamotage per (scusa la parola) fotterci
all'ing casa aggiunge (se deve fare una costruzione o media e non il ponte sullo stretto) sapere la storia geologica e poi cosa vuol dire che decide lui il piano di indagini cosa conosce (specie se non è un geotecnico) ma il solito che la geotecnica l'ha studiata sulle dispensine
scusami ma quando ci vuole civuole