Sono alcuni giorni che penso alla specifica problematica proposta in questa discussione, ed è mia opinione che sia molto difficile per le verifiche di tipo semi-empirico tipo R&W seguire la normativa, ovvero utilizzare i valori caratteristici dei parametri geomeccanici ricavati dalla cptu. Questo lo dico anche relativamente al fatto che tutta una serie di terreni fini (ovvero con Ic>2,6) dopo i recenti studi di Idriss e Boulanger (2004 in avanti) non dovrebbero essere più scartati in quanto possono essere valutati più rigorosamente ipotizzando un comportamento "clay like". Quindi in sostanza i volumi di dati da processare sono molto aumentati. Credevo infatti che la strada da percorrere potesse essere quella di valutare il valore caratteristico del "gruppo omogeneo di terreno" rappresentato dall'indice SBT (soil behaviour type) normalizzato o Ic che dir si voglia, ma mi sono sempre più convinto che tale operazione risulterebbe non concettualmente corretta. Credo infatti che il fenomeno liquefazione e la verifica del suo stato limite sia di fatto riassumibile con le illuminanti frasi del prof. Mccoy:
"Nel caso lo SL sia governato dalle tasche di terreno meno resistente, invece, i valori minimi saranno il riferimento.
I valori caratteristici saranno 'prossimi ai valori minimi' o anche, come spiegato nell'ultimo parametro, uguali alla media dei valori minimi.
Attenzione che quest'ultimo capoverso confonde alcuni colleghi. Qui la media è intesa come media del limitato dataset costituito dai volumi di terreno stocasticamente meno resistenti, e non dalla media di tutto il dataset."
Il problema è quindi come A PRIORI riconoscere volumi di terreno meno resistenti e con "resistenti" per traslato in questo caso si intende che liquefano o sono prossimi a liquefare. Francamente non mi pare che l'SBTn possa identificarli. Provate a guardare la fluttuazione di Qc e fs che c'è all'interno di un singolo orizzonte SBTn, se avete letture al cm vedrete una grandissima dispersione. Un solo valore caratteristico (al 5% percentile) dello strato non solo molto probabilmente si allontanerebbe dai valori minimi ma perderebbe, essendo un solo dato i contributi degli n livelletti critici presenti in esso. Quindi ritengo che andare a raggruppare in pratica non abbia senso. Oltretutto questo è anche il motivo per cui è stato introdotto l'indice LPI che somma di fatto tutti gli n contributi critici di una determinata sequenza stratigrafica. Mi pare di ricordare che ancora una volta il buon eurocodice (eurocodice 8) abbia scelto la strada giusta, ovvero utilizzare i valori nominali e verificare rispetto ad un fattore di sicurezza maggiorato Fs>1,25 rispetto alla quota di innesco del fenomeno.
ti allego parte di una verifica da CPTU esfuita dalle mie parti ho tolto alcune parti perchè troppo pesanti e per evitare di fare pubblicità a me ad alla softwarehouse la magnitudo è 5.0 con magnitudo di 6.5 si ha liquefazione e spostamenti tali da mettere in crisi il pendio oltre 25 cm
michele conti fatti non foste per viver come bruti ma per seguir virtute e conoscenza
Ciao grazie della risposta. Io conosco bene questo software, lo uso spesso, ma non ho capito bene l'aggancio con il mio intervento, in particolare mi sembra che anche tu abbia utilizzato una serie continua di valori nominali della tua penetrometria seguendo una procedura consolidata (sai dal grafico non è facilissimo capirlo). Io comunque voglio sottolineare che non metto in discussione il metodo ci mancherebbe, per me è ottimo, ma l'applicazione delle nuove norme al metodo. Infatti credo che continuerò ad utilizzarlo però secondo l'approccio di verifica dell'eurocodice 8. Comunque cercherò di fare un esempio per cercare di spiegarmi meglio perchè mi rendo conto che per me è un pochino difficile da spiegare questa questione e forse l'intervento precedente non è molto comprensibile, con dei dati magari riesco a farmi capire.
mijasimo, stavo per fare delle considerazioni sui valori caratteristici strato per strato, ma devo urgentemente finire un lavoro che mi trascino da mesi.
Essenzialmente, per uno strato di 20 cm possiamo ragionare che se il volume elementare delta_V di 20 cm3 è quello che governa il fenomeno, allora il valore misurato è rappresentativo, però i valori caratteristici potremmo misurarli sull'errore, COV 8% nella CPTE secondo Kulhawy & Trautmann 1996, per cui il valore caratteristico risulterebbe essere per ogni iesimo strato: Qck = Qc-1.645*0.08*Qc = Qc-13%
In questo caso siamo sicuramente stati rigorosi e anche il calcolo è molto semplice.
"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761 P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
non ho capito proprio bene il senso! Intendi che se un intervallino di 20 cm (sulla base del valore nominale di qc) è già potenzialmente liquefacibile allora non ho necessità di effettuare la correzione per trovare il caratteristico? Nel caso contrario invece si?
esiste uuna recente pubblicazione di un cinese che analizza prrpio questo aspetto soffremando la sua ricerca su uno strato mi sembra della potenza di 50-60 cm che da problemi riconosciuti di liquefazione il suo lavoro è proprio su questo strato diciamo dubbio allora le considerazioni prima fatte potrebbero giustificarsi perdendo più tempo su questi intervalli singolari e approfondendo le ricerche premetto però che nel caso esaminato Mw era 7.1 con i nostri terremoti e magnitudo e specie con le durate non vorrei che questo risultasse esagerato tempo fa ho trovato un USGS open file report su un sito strumentato (pressione dei pori) per osservare il comportamento del deposito (non trovo più il file) sotto eccitazione sismica hanno avuto il culo di mettere la strumentazione prprio qualche tempo prima del terremoto (li avrà avvertiti Giuliani) ed è interessante la considerazione che la liquefazione si sviluppa dopo l'eccitazione sismica (come se si caricasse una molla) la durata (penso anche il treno di frequenze) e la magnitudo sono lontane dalle nostre
michele conti fatti non foste per viver come bruti ma per seguir virtute e conoscenza
mccoy a parte la formula di seguito: Qk = Qc - 13% Qc non ho capito proprio bene il senso! Intendi che se un intervallino di 20 cm (sulla base del valore nominale di qc) è già potenzialmente liquefacibile allora non ho necessità di effettuare la correzione per trovare il caratteristico? Nel caso contrario invece si?
saluti, agi
Con un COV sul Qc = 8%, applicando al statistica della varianza nota di un solo campione, avrei:
Qck= Qc-1.645* (0.08*Qc/radq(1))= Qc-0.13Qc
L'altro aspetto riguarda sempre la statistica, ossia il penetrometro meccanico esplora un intervallino di 20 cm di spessore, e per questo intervallo abbiamo una Qc che però non è spoggetta a variabilità, trattandosi di un dato misurato su un volume ipotizzato elementare. In questo caso, non avendo variabilità, Qck=Qc
Per l'elettrico l'iesimo trato può essere anche spesso 1 cm, per cui il volumetoo è davvero elementare.
In entrambi i casi l'unica variabilità sarebbe dovuta non al terreno, ma all'errore strumentale. Che per il meccanico però inizia ad essere non basso
"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761 P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
Quindi la correzione al qc si farebbe relativamente all'errore strumentale perchè in entrambi i casi (CPT e CPTE) il valore nominale è coincidente con quello caretteristico.
Bene! Quindi se per CPTE il COV è dell'8% per il meccanico invece?
Questa è una interpretazione utile se si vuole calcolare il valore caratteristico di qc strato per strato i-esimo . Le variabilità delle prove in situ più utilizzate le trovi nelle dispense del corso che hai seguito in Piemonte (1a giornata), secondo l'articolo di riferimento (Kulhawy e trautmann, 1996).
CPTE: errore totale qc = 8% COV CPTM: intervallo di errore suggerito qc = 15-25% COV, in funzione dell'efficienza dell'attrezzatura e della correttezza dell'esecuzione
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Bè è sicuramente molto interessante, anche se di fatto una analisi statistica su un unico iesimo dato per tutto il dataset per di più sull'errore strumentale è di fatto a mio modo di vedere una in un certo senso NON analisi statistica, ma sicuramente si rispetta la normativa su questo non c'è dubbio. Ma ne vale la pena? Ci è data normativamente la possibilità di utilizzare gli eurocodici, io credo che alzerò l'asticella ad Fs=1,25 risparmiandomi il qck e l'fsk, però prima un paio di comparazioni provo a farmele. Per quanta mi riguarda ho le idee un pò più chiare, grazie per tutti i contributi.
