Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica verifiche di liquefazione..

mccoy se ho ben capito ti stai riferendo al post di m-d-l che parla di valore caratteristico della vs,30 per la definizionde del tipo di suolo. In effetti a rigore (sebbene non indicato dalla normativa) si potrebbe optare per la scelta di un valore caratteristico della vs,30 con i metodi statistici già visti (con 1 solo dato, con 2 dati, etc.). Ma le consegunze le conosciamo già a questo punto. Tuttavia un vs,30 di 365 m/sec in effetti lascia un pò pensare e qui il bordo morbido ci sta bene (in questo caso l'utilizzo del valore caratteristico toglierebbe ogni dubbio).

saluti, agi

Il post di McCoy mi ha risvegliato dubbi, perciò ritorno sugli interventi riguardanti l'errore che si commette nella valutazione del Vs30.

Ho provato ad approfondire l'argomento e quelle che seguono sono le conclusioni a cui sono giunto.

L'idea di raffinare il Vs30 per tener conto degli errori di misura sembra poco pratica.

E' vero che, come segnala McCoy, in una qualsiasi procedura o metodo sarebbe più corretto tener conto degli errori di misura, ma nel caso del Vs30 avrebbe veramente senso? Il Vs30 è solo un parametro utilizzato per classificare il sottosuolo, con tutti i limiti e le approssimazioni che già sono state discusse nel forum.

Ovviamente altra cosa è quando le Vs sono utilizzate per la determinazione del CRR nelle verifiche di sicurezza rispetto alla liquefazione.

In merito ai bordi flessibili delle classi del Vs30, secondo Mulargia (http://www.geologi.emilia-romagna.it/rivista/2007-25_Mulargia.pdf oppure http://www.geologibasilicata.it/fileadmi...ibili260909.pdf) quando si misura il Vs30 l'errore che si commette è del 30%.

Lo stesso autore conclude che è inutile cercare di misurare in modo accurato il Vs30, semplicemente perché con le metodologie esistenti non è possibile. Mulargia, inoltre, suggerisce di affiancare al parametro conforme alla normativa la misura diretta delle frequenze di risonanza.

In sostanza la correttezza metodologica sarebbe da ricercare nell'adozione di metodi più efficaci nella stima della risposta sismica locale, piuttosto che raffinare il valore di un parametro inaccurato e debole come il Vs30.

La normativa non ci obbliga a considerare il valore caratteristico del Vs30 (meglio così), né ci vieta di approfondire la stima della risposta sismica locale con altri metodi ritenuti più affidabili.

michele de luca

Per la distribuzione e il cov delle Vs, ecco un lavoro citato da Kramer nel Peer report "Estimation of Uncertainty in Geotechnical Properties for Performanced-Based Earthquake Engineering"

Distribuzione lognormale e cov 41%

Il lavoro è questo:
Electric Power Research Institute (EPRI), 1993. Guidelines for determining design basis ground
motions, in Volume 2: Appendices for Ground Motion Estimation—Appendix 6.A: Probabilistic
Model of Soil-Profile Variability, EPRI TR-102293.

http://my.epri.com/portal/server.pt?Abstract_id=TR-102293-V2

Mulargia e Mulargia e Castellaro hanno rivisitato le stime della COV Vs30 passando da un ottimitico 10 ad un più pessimistico 30% ma attualmente, con l'ultimissimo articolo pujbblicato nel SRL e sopra citato, si parla del 15%. Attenzione questo è un COV sulla VS30 intesa come processo aleatorio

Devo trovare un pò di calma per leggere il report, l'EPRI in genere ne produce di ottimi

Bisognerebbe anche distiguere tra VS e VS30, VS30 è una media armonica di un dataset ad esempio di 30 misurazioni equidistanti.

Se ognuna di queste 30 misure avesse un COV del 40%, non è escluso che la media armonica risulti avere un COV del 15%, c'è un metodo numerico per deteminarlo e si chiama bootstrap.

Sto parlando però senza avere ancora letto il rapporto EPRI.

per un sito in cui avevo fatto 3 stendimenti di sismica rifrazione e poi delle Masw per poter effettuare una verifica a liquefazione (come suggeritomi da agi! grazie ancora a proposito!!), ho utilizzato il valore caratteristico per caratterizzare la classe di suolo e sono passata da un valore medio di 363 m/s a 320, quindi da una classe B(??) ad una C, utilizzando una covarianza del 15%. dato che viene caldamente consigliato dalla normativa di utilizzare valori di vs misurati allo stesso tempo secondo me dovremmo prendere in considerazione l'errore che caratterizza la misura. di mio ho deciso per il futuro utilizzerò sempre valori caratteristici per la stima del vs30.

Carmelina ti ricordo tuttavia che la normativa non richiede la stima del valore caratteristico del vs,30. La norma chiede il valore nominale vs,30. Tuttavia se lo ritieni più rappresentativo nessuno ti vieta (committente a parte se scatta la categoria di suolo peggiore) di utilizzare il valore caratteristico.

saluti, agi

Carmelina,

come dice AGI la norma non parla di errore, il modello dei valori caratteristici è obbligato solo per i parametri geomeccanici ma secondo alcuni, sarebbe obbligato anche per VS quando viene usata per determinare la liquefazione.

Quindi non si obbligata a considerare l'errore per la categoria di suolo.
Ciò non ostante, includere l'errore nella trattazione rende decisamente il metodo più completo e rigoroso dal punto di vista sientifico.
Se decidi di includerlo non posso che incoraggiarti, come dice AGI il committente, o meglio lo strutturista potrebbe obiettare, ma se la trattazione probabilistica ti fa ricadere in una categoria peggiore vuol dire che la probabilità che si rientrasse in quella categoria non era pari o maggiore del 95%.
A questo scopo si potrebbe forse modulare l'IC della media in maniera che risulti meno penalizante, ossia potremmo decidere, a fronte di un COV (coefficiente di variazione e non covarianza!) del 15%, di adottare un IC del 90% e non del 95%.
Oppure potremmo dcidere per una equilibrata soluzione di - una deviazioen standard, con una probabilità dell'84% di non sovrastimare la categoria di suolo.

La mia prossima relazione sulla RLS, con 3 tromini e 2 MASW, avrà comunque carattere probabilistico, ho deciso.

Potremo quindi presto fondare il 'VS30 probabilistic club' esclusivissimo club dei geologi che applicheranno la trattazione probabilistica per la determinazione della categoria di suolo .

Agi hai ragione per quanto riguarda la normativa.
ma se parliamo di concetti quando mi trovo ad avere un valore Vs al limite tra la categoria B e quella C onestamente mi lascia perplessa inserire in B, senza neppure tenere in considerazione l'errore da cui è affetta la mia misura.
per quanto mi riguarda visto che la normativa non me lo impone ma non me lo vieta neppure continuo a regolarmi così.
per quanto mi riguarda, cerco sempre di associare misure HVSR a masw , sia per valutare se esistono problemi reali di amplificazione (che è poi il paramtro che con le nostre categorie si dovrebbe stimare), sia per tarare le misure stesse.




[color:#FFFF99]Se decidi di includerlo non posso che incoraggiarti, come dice AGI il committente, o meglio lo strutturista potrebbe obiettare, ma se la trattazione probabilistica ti fa ricadere in una categoria peggiore vuol dire che la probabilità che si rientrasse in quella categoria non era pari o maggiore del 95%.
A questo scopo si potrebbe forse modulare l'IC della media in maniera che risulti meno penalizante, ossia potremmo decidere, a fronte di un COV (coefficiente di variazione e non covarianza!) del 15%, di adottare un IC del 90% e non del 95%.
Oppure potremmo dcidere per una equilibrata soluzione di - una deviazioen standard, con una probabilità dell'84% di non sovrastimare la categoria di suolo. . [/quote]

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proff MAccoy chiedo umilmente scusa per l'errore...
cmq penso che nsi possa discutere di che genere di soluzione adottare, l'importante è forse non fossilizzarsi su delle posizioni..la seconda soluzione che proponi potrebbe essere adeguata e forse più equilibrata..


[color:#FFFF99]La mia prossima relazione sulla RLS, con 3 tromini e 2 MASW, avrà comunque carattere probabilistico, ho deciso.

Potremo quindi presto fondare il 'VS30 probabilistic club' esclusivissimo club dei geologi che applicheranno la trattazione probabilistica per la determinazione della categoria di suolo . [/quote]
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bhe io sono già alla seconda relazione con stima probabilistica del vs30 e devo dire che ancora i progettisti non mi hanno sparato..
penso lo farà il prossimo... non per la trattazione probabilistica ma per la classe E...

è giusto valutare l'affidabilità delle misure ma va fatta ancge una valutazione globale di quel valore di tipo sostanziale e non eccessivamente formale. nei riguardi della liquefazione sono altri i valori da tenere in conto che forse pesano maggiormente della Vs30 con l'accortezza di considerare che il fenomeno avviene nei primi m e non oltre (dati disponibili) oltre i 20 m.
la liquefazione è in fenoemeno complesso e l'evento in querstione è l'effetto max atteso in un deposito quasi monogranulare saturo poco addensato e con sisma con magnitudo in genere superiori a 6.0.
sono quindi molte altre le cose da valutare soffermarsi troppo sugli aspetti statistici e probabilistici di un materiale disomogeneo qale il terreno o un deposito con generi deposizionali svariati (anche questi importanti) è deviante e misleading.