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Originariamente inviato da: michelec
quello che dice saso è ragionevole e può ssere applicato a piccoli interventi nell'ottica di una maggiore sveltezza e di risparmio per il cliente (fermo restando che la prova dev rispondere a criteri di qualità e conforme a standard e non essere la solita SCPT leggera sgrarupata) ma quando vendi la prova ad altri colleghi sei impresa
peggio se vai in concorrenza con il collega senza penetrometro sorgono problemi deontologici che molti non si pongono


Tengo a preciisare che se io chiamo un collega che possiede un penetrometro o un sismografo ecc.. per fare le indagini non c'è impresa! ma scherziamo! Le indagini sono subappaltabili a norma di legge.
Torno a dire che il nodo centrale potrebbe essere quello dell'importanza dell'opera e degli importi in questione. Se per il pubblico la normativa prevede già tutta una serie di obblighi, come afferma cascone, che chiaramente il singolo professionista non può garantire, per il privato non esiste niente ed è lì che bisognerebbe fare chiarezza.

per cascone: "non buttiamo il bambino con l'acqua sporca"

Ultima modifica di Saso; 12/12/2009 14:08.

Quello che facciamo
è soltanto una goccia nell'oceano.
Ma se non ci fosse quella goccia
all'oceano mancherebbe.
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Originariamente inviato da: Saso

per cascone: "non buttiamo il bambino con l'acqua sporca"


tranquillo, nella vasca ci sono molti "bambini" alcuni dei quali (non pochi) vale la pena salvare, per gli altri sarebbe più correto scrivere "non buttiamo l'acqua con i bambini sporchi" smirk


Se un uomo non è disposto a correre qualche rischio per le sue idee, o le sue idee non valgono nulla o non vale niente lui"
(Ezra Pound)
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caro Cascone non sono d'accordoche tu faccia prova per ente pubblico o per privato le specifiche e garanzia sulla stessa debbono essere le stesse e qualcuno deve certificare che sono corrette come per qualsiasi attività d'impresa con tutto quello che a cascata proviene (sicurezza, conformità e taratura strumento etc)
deve finire questa giungla e questa commistione non chiara senza regole
il collega (ripeto)che ti fa la misura deve darti queste garanzie in veste di impresa (anche con coperture assicurative etc) te lo dico perchè in un sito Terna chi ha fatto le prove ha dovuto presentare per entrare tutte queste cose al responsabile della sicurezza
lo stesso se le fai ad un privato e succede qualcosa o quello te le contesta (per le ragioni di cui sopra visto che siete tutti avvocati) ti fanno nero


michele conti
fatti non foste per viver come bruti ma per seguir virtute e conoscenza
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Michelec tu sai cosa significa firmare e timbrare? Sai cosa significa essere iscritto ad un Ordine professionale? Sai che responsabilità comporta questo?
Alessandro ha documentato bene, la distinzione tra professione e indagine è un falso storico; la confusione la volete voi, purtroppo per noi perchè conviene a voi.
Taratura strumento???? Siamo all'assurdo, quindi per avere garanzia di uno strumento tarato devo avere la certificazione del Ministero. Questi sono temi sollevati senza senso.
Michelec quando andrò dal mio dentista gli chiederò la taratura delle ruote del lettino. Scusate ma questa faccenda è una barzelletta!



Ultima modifica di neworder; 12/12/2009 17:33.
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Originariamente inviato da: julianto
...è altrettanto vero che l'attività svolta da molti colleghi è quasi esclusivamente di sevizi a terzi e quindi da impresa

Dove lo hai letto? Vorrei sapere se questa tua affermazione ha un fondamento giuridico-fiscale perchè nel mio studio c'è un ingegnere a cui viene affidata sistematicamente la parte del calcolo strutturale dell'opera dal solito architetto progettista.
Allora l'ingegnere è un'impresa perchè svolge i suoi servizi per terzi? (il terzo in questo caso è l'architetto progettista ma in realtà dovrei essere io perchègli faccio sempre ad entrambi la relazione geologica e geotecnica!)

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Originariamente inviato da: julianto
La parte di impresa non è professione questo dobbiamo dircelo


Ammesso, e non concesso, che nei sondaggi geognostici si possa discernere la parte d'impresa da quella professionale chi, e come, stabilisce quando, in una stratigrafia elaborata mediante trivellazione con carotaggio continuo e relativa certificazione, inizia o finisce la parte professionale?
Tu vorresti che nella tua relazione relazione geologica elaborata mediante un rilievo ottenuto con autoveicolo per il raggiungimento e lo spostamento sui luoghi, un'immobile studio comprensivo di macchine elettroniche tipo PC, stampanti ecc..(a meno che non ti metti per strada ed attacchi sempre le tue macchine da studio al filo dell'illuminazione pubblica) io entrassi nel merito del chi e come?
Tra i due litiganti il terzo gode...e sono entrate le OS21...non è bastato e sono entrate le 349/STC....
Vuoi continuare a sostenere la tesi dell'impresa? Fallo pure ma ricordati che stai andando contro la tua categoria professionale.


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Originariamente inviato da: julianto
La parte di impresa non è professione questo dobbiamo dircelo.
Tanto è vero che nella vidimazione e taratura di parcelle la parte indagini (non asistenza ed interpretazione, badate bene)viene stralciata in quanto attività d'impresa.


Perchè non chiedi a De Paola se ha qualcosa di simile dentro qualche cassetto?

Indagini in sito ed in laboratorio (art. 29 DM 18.11.1971)

Nel definire le competenze professionali del geologo junior da iscrivere alla sezione B del nostro albo professionale a seguito della modifica dell’ordinamento universitario e la conseguente introduzione dei nuovi corsi di laurea triennali, il DPR 05.06.2001 n. 328 ha limitato le competenze di detti professionisti alle sole “attività di acquisizione e rappresentazione di campagna e di laboratorio con metodi diretti ed indiretti” elencando una serie di attività discendenti dalle vigenti attribuzioni professionali di cui alla L.112/63; per la maggior parte di dette prestazioni professionali la quantificazione dei compensi tariffari è riconducibile all’applicazione dell’art. 29 del D.M. 18.11.1971.
L’argomento non risulta essere stato oggetto di specifiche note di approfondimento, rivestendo le predette attività carattere marginale nell’ambito della nostra attività professionale in quanto per lo più riservate a figure di elevata specializzazione professionale come anche previste e richiamate dall’art. 3 del citato D.M. 18.11.971 e dall’art. 27 dello stesso DM. Si ritiene pertanto necessario ed urgente affrontare l’argomento in parola, al fine di fornire ai giovani colleghi iscritti alla sezione B dell’Albo professionale una utile guida per la formulazione delle parcelle relative alle citate attività di cui al punto 2 dell’art.41 del citato DPR 328/2001, con particolare riferimento a:

1) Indagini geognostiche ed esplorazione del sottosuolo con metodi geofisici (punto 2 comma “c” art. 41 del DPR 05.06.2001 n. 328 – Art. 29 DM 18.11.1971).
2) I rilievi geodetici e topografici (punto 2 comma “h” art. 41 del DPR 05.06.2001 n. 328 – Art. 29 DM 18.11.1971)
3) I rilevi geofisici di tipo oceanografico ed atmosferico (punto 2 comma “h” art. 41 del DPR 05.06.2001 n. 328 – Art. 29 DM 18.11.1971)
4) Le analisi dei materiali geologici (punto 2 comma “i” art. 41 del DPR 05.06.2001 n. 328 – Art. 29 DM 18.11.1971)
5) L’esecuzione di indagini geopedologiche relativamente agli aspetti della geochimica di laboratorio (punto 2 commi “j” ed “l” art. 41 del DPR 05.06.2001 n. 328 – Art. 29 DM 18.11.1971)
6) Le indagini geotecniche in sito ed in laboratorio (punto 2 comma “l” art. 41 del DPR 05.06.2001 n. 328 – Art. 29 DM 18.11.1971)
7) Le indagini paleontologiche, petrografiche, mineralogiche e sedimentologiche di laboratorio (punto 2 comma “l” art. 41 del DPR 05.06.2001 n. 328 – Art. 29 DM 18.11.1971).

In merito alle problematiche inerenti le indagini geotecniche in sito di tipo geofisico nonché le prospezioni geofisiche nel loro complesso, non essendo oggi disponibili al riguardo in ambito nazionale linee guida e/o norme tecniche, si ritiene opportuna l’istituzione di una commissione mista che possa predisporre, anche con l’aiuto degli iscritti aventi speciale competenza ed esperienza in materia, delle linee guida e standard di esecuzione delle indagini geofisiche in sito, al fine di fornire utili strumenti di riferimento per i professionisti e manuali di controllo degli standard di qualità da parte degli Ordini periferici, ai fini della corretta esecuzione di tali indagini e delle relative garanzie di qualità dei risultati.

Bozza di circolare (Vers.1 - Agosto 2007)

COMPENSI PER ESECUZIONE DI INDAGINI IN SITO E PROVE DI LABORATORIO
Ai sensi dell'Art. 29 del D.M.18.11.1971 le analisi e le prove dei campioni e le indagini in sito saranno compensate secondo il seguente criterio:
A) Determinazioni ed analisi: 1) Per le analisi ed esami di singoli campioni o logs stratigrafici secondo le tariffe fisse (onorari a quantità ex
art. 15 punto c) riportate in dettaglio al capoverso A.)
dell'art. 29 riguardanti le analisi di tipo petrografico,
paleontologico, sedimentologico di laboratorio (Vedi All. 1)

2) Per le determinazioni e prove geotecniche in sito secondo
la tariffa riportata in dettaglio al capoverso B.a) dell'art.
29 e,cioé a vacazione con modalità e tariffe di cui al capo
II del D.M. 18.11.1971

3) Per le determinazioni e prove geotecniche in laboratorio
secondo la tariffa riportata in dettaglio al capoverso B.b)
dell'art. 29 e, cioè a percentuale sul costo della singola
prova di cui al seguente punto C. commi 1 e 2 (art. 29 comma1)

4) Per le determinazioni e prove geopedologiche e geochimiche
in sito secondo la tariffa riportata in dettaglio al
capoverso B.a) dell'art. 29 e, cioé a vacazione con modalità e
tariffe di cui al capo II del D.M. 18.11.1971

5) Per le determinazioni e prove geopedologiche e geochimiche
in laboratorio secondo la tariffa riportata in dettaglio al
capoverso B.b) dell'art. 29 e, cioé a percentuale sul costo
della singola prova di cui al seguente punto C. commi 1 e 2
(art. 29 comma1)

B) Interpretazione dei dati: 1) A discrezione (Art. 29 comma 2) nei modi e nei termini di
cui agli artt 27 e 28 del DM 18.11.1971, con stesura di
grafici e schizzi illustrativi e della relativa relazione
(per tutte le tipologie di indagine normate dall’art.29)

C) Compensi accessori: 1) Costo di preparazione ed esecuzione delle prove (art. 29
comma1)

2) Spese relative all'esecuzione delle prove (art. 29 comma1)


INDICAZIONI GENERALI
Nell'esecuzione di prove in sito e/o in laboratorio i compensi di cui ai punti A e C sono inscindibili e vanno sempre quantificati e singolarmente specificati anche quando non è richiesta al professionista l'interpretazione dei dati di cui al precedente punto B.
In presenza di tariffari e/o prezzari regionali recanti specifiche voci di elenco prezzi direttamente ed esattamente riconducibili alla prova in sito o in laboratorio eseguita dal professionista e remunerata secondo i criteri di cui al citato art. 29 del D.M. 18.11.1971 come anche dettagliati ed illustrati dallapresente circolare, il compenso per l'esecuzione della singola prova eseguita risultante dalla somma dei compensi parziali A + C non può essere superiore al costo della stessa prova come riportato nel prezzario o tariffario regionale, salvo particolari casi di volta in volta analizzati ed opportunamente giustificati o per essere stata la tariffa preventivamente concordata col committente in misura superiore alle tariffe regionali in ragione di particolari esigenze.

COSTO DI PREPARAZIONE ED ESECUZIONE DELLE PROVE (Art.29 comma1 artt. 13 e14)
Nei costi di preparazione ed esecuzione della prova vanno computati i costi relativi al trasporto dei collaboratori del professionista costituenti la squadra di sondaggio in sito, nonché il trasporto dell'attrezzatura sino al luogo di esecuzione della prova.
Infatti, a norma del combinato disposto degli artt. 5, 13 e 14 del D.M. 18.11.1971, qualora per il geologo incaricato sia indispensabile per la natura delle prestazioni richieste (come nel caso in esame) avvalersi, sotto la propria direzione e responsabilità, dell’opera di collaboratori di concetto e di ausiliari (a norma dell’articolo 2232 del Codice Civile), l’onorario per le prestazioni dei collaboratori e degli ausiliari nel caso di onorario a vacazione (così come previsto al capoverso B.a dell'art. 29) è a carico del committente indipendentemente dalle competenze del professionista.
Tenute in ogni caso presenti le disposizioni relative all'utilizzo di ausiliari come richiamate dall'art. 2238 del Codice Civile, per quel riguarda la remunerazione dei collaboratori del professionista costituenti la squadra di sondaggio ma non inquadrati in rapporto di dipendenza con stesso, la relativa tariffa sarà computata a vacazione ed il relativo compenso a norma del già citato art. 13 sarà distinto per ogni aiuto iscritto all’Albo e per ogni altro aiuto di concetto facenti parte della squadra di sondaggio secondo la relativa tariffa a vacazione per gli stessi vigente alla data di esecuzione.
Essendo il costo della prestazione del professionista già considerato nell'ambito delle determinazioni ed analisi di cui al punto A della presente circolare, nei costi di esecuzione della prova figurerà in aggiunta a quelle dei commi precedenti solo la remunerazione della squadra posta in aiuto del professionista per l'esecuzione della prova.

SPESE DI ESECUZIONE DELLE PROVE (Art.29 comma 1 – art. 14)
Nelle spese di esecuzione vanno computati i materiali di consumo o a perdere ed il costo di noleggio dell'attrezzatura e/o strumentazione o di ammortamento se la stessa è di proprietà del professionista.
La spesa deve essere documentata da idonea fattura emessa dalla ditta noleggiante mentre le spese di ammortamento dovranno essere analiticamente giustificate.
In caso di noleggio a tariffa giornaliera della strumentazione, la spesa va ripartita per il numero di sondaggi e prove e seguite nell'arco della giornata ed il relativo calcolo, a norma dell'art.13 del D.M.18.11.1971, non potrà prevedere più di 12 ore sulle 24 di lavoro giornaliero sul terreno; in caso di noleggio settimanale o mensile il relativo costo da attribuire alla singola prova sarà determinato come nel caso di strumentazione di proprietà del professionista.
Le spese comprenderanno in ogni caso tutto quanto elencato all'art. 14 del D.M. 18.11.1971 e
riepilogate nell'allegato 1.
Oltre a quanto esplicitamente od implicitamente recato dalla L.112/1963 e dal DPR 05.06.2001 n. 328 relativamente alle indagini ed i rilievi di competenza del geologo iscritto all’albo, a norma del combinato disposto dei punti B1 e B4 del DM 11.03.1988 e come dagli stessi chiarito, sono in ogni caso da ricomprendersi tra le indagini geotecniche in sito di cui al già citato art. 29 del D.M. 18.11.1971 le seguenti prestazioni:

1) Prelievo di campioni
2) Rilievo delle falde acquifere
3) Prove in situ (in senso lato)
4) Prospezioni geofisiche

L'elencazione di cui sopra non è in ogni caso da considerarsi esaustiva e verrà meglio dettagliata in occasione della emanazione di apposite linee guida e norme tecniche per l'esecuzione delle indagini in sito, volte anche ad integrare le incomplete norme tecniche nazionali ed internazionali oggi disponibili sull'argomento ed a definire il numero medio dei collaboratori costituenti le squadre di professionisti occorrenti per l'esecuzione delle diverse tipologie d'indagini previste ed i relativi tempi d'esecuzione e/o vincoli o standards da rispettare e/o natura e prestazioni e caratteristiche tecniche delle apparecchiature da utilizzare.
Per quel che riguarda i rilievi geodetici e topografici di cui al punto h) del punto 2 dell'art. 41 del DPR 328/2001, a norma del combinato disposto degli artt. 27 e 29 del D.M. 18.11.1971 essi verranno compensati a discrezione ed a vacazione in analogia a quanto disposto nei precedenti punti della presente circolare, con la limitazione che i relativi compensi non possono superare quelli derivanti dall'applicazione delle analoghe tariffe delle altre categorie professionali abilitate all'effettuazione delle medesime prestazioni; per i rilievi planoaltimetrici con metodi celerimetrici si adotterà, per il solo onorario, la tabella B3.1. di cui al Decreto del Ministero della Giustizia 04.04.2001 (G.U. n.96 del 26.04.2001)
Si sottolinea, infine, che in virtù di quanto recato al punto 2 dell'art. 41 del già citato a DPR 328/2001, ai Geologi iscritti alla sezione B dell'Albo Professionale, nel caso di effettuazione di indagini in sito può essere riconosciuta esclusivamente la remunerazione delle aliquote parziali A + C di cui alla presente circolare, in quanto l'aliquota parziale B afferisce all'interpretazione dei dati che non forma oggetto dell'attività professionale del Geologo Junior in quanto per quest’ultimo limitata alla “acquisizione e rappresentazione dei dati di campagna con metodi diretti ed indiretti” (art.41DPR 328/2001).



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per new order
lo so da 40 anni e tu da quanti?
non ho nessun interesse da difendere faccio solo il profesionista e gli strumenti che avevo (sismografo geoelettrica penetrometro) li ho venduti 20 anni fa per evitare "pensierini" da parte dei committenti
ho ancora una sonda inclinometrica (che faccio tarare periodicamente!!!!) ed un piccolo lab per cose mie e non faccio misure per terzi
non facciamo sofismi ed andiamo al concreto lo sapete bene che alcuni nodi verranno al pettine e non lo dico perchè vi sono contrario (scaravilli lo sa) se qualcuno un poco duretto di testa non lo ha ancora capito ma tento e cerco di essere realista
il fumino toro da carica non va lontano


michele conti
fatti non foste per viver come bruti ma per seguir virtute e conoscenza
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bene allora per te e per le tue idee è giunto il momento di andare il pensione (invito metaforico e non offensivo).
La taratura delle tue strumentazioni, che vedo ti giuggioli di segnalare, mi fa sorridere.
Qui dimostri confusione, dopo 40 anni.
Michele riguarda le norme (e il loro significato)che regolano la professione del geologo; ti invito a rivedere il significato della responsabilità che ti assumi mettendo un timbro di un ordine su un lavoro che sia prodotto con strumenti tarati o non tarati!
Con questo non dico che tu non faccia bene a tarare i tuoi strumenti, tutt'altro, ma dico che non cambia nulla alla responsabilità che ti assumi firmandoli.
Perdona il tono polemico

Ultima modifica di neworder; 13/12/2009 09:40.
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invece di rispondermi mi attachi a testa bassa
guarda che le mie resposabilità me le sono sempre prese ed il mio lavoro è richieso proprio per la mia esperienza di lavori ben fatti in tutta italia
non sono confuso ma molto lucido e mi rendo conto del momento delicatissimo della Ns professione
forse tu non eri ancora iscritto ma mi ricordo con Broili il lavoro e il pelegrinaggi fatti dopo il DM 88 mentre stava passando la norma che la relazione geologica la potevano fare anhe i geom e non noi e poi per tanti anni ho fatto parte della commissione revisione del tariffario
quindi lavoro ed ho sempre lavorato per la professione senza secondi fini e se partecipo è per dare una mano e sentire voi giovani
ma a volte mi piglia lo sconforto e la rabbia. certo non partecipo per farmi sbertucciare da uno che non si firma con nome e cognome


michele conti
fatti non foste per viver come bruti ma per seguir virtute e conoscenza
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