Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica categoria B o E?

ok ho capito, ma il fatto che sia S2 cosa comporta?

Che dovresti ricorrere a metodi numerici per la stima dell'amplificazione. Rexel + Proshake o EERa o nera, metodi che dovrebbero far parte dell'armamenttario del buon geologo, anche se a rigore non sono per niente accurati, a meno di avere un budget incredibile

o anche shake e shake 2000 però qui sorge il problema del sismogramma registrato (almeno 3 sismogrammi) e delle curve di degrado dei materiali (ne ho viste poche in giro italiane) aa meno di usare le curve USA ed allora è meglio tirare i dadi.
per chi non ha pratica non sono semplici da usare e io diffiderei dei programmi free tipo EERA che vanno bene solo per capire anche se sono usati per fare analisi in campo universitario (????? che livelli ehe).
comunque hai ragione mccoy è un S2.
buon anno

buon anno, michele, anche se ci manca un pò e, a meno di morte o infortunio grave di uno dei due (CORNA) oppure di viaggio in area molto remota (io no purtroppo), ci risentiremo sicuramente prima del 31!

Sì, sono d'accordo che l'analisi numerica è irta di problemi, e soprattutto non è così rigorosa come si vorrebbe far credere.
Ormai sono molti gli esperti che affermano che le incertezze si propagano fino a diventare piuttosto alte, che nella pratica lo smorzamento e gli altri parametri vengono adottati da letteratura, inoltre il problema dovrebbe essere monodimensionale, senza eteropie, altrimenti tutto và in malora.

Non è un metodo che mi sembra realisticamente risolutivo (nella maggior parte dei casi), si riduce alla fine ad uno dei tanti esercizi formali che la legge ci impone, tipo la verifica SLU del plinto equivalente per il reticolo di travi rovesce.

Ciao McCoy,
fermo restando che quanto hai detto fin'ora è corretto e che senz'altro interpretando alla lettera le NTC 2008 si giunge alla conclusione che il suolo in esame è un S2, volevo provare a sintetizzare la cosa dando un'interpretazione differente, per vedere cosa ne pensi anche tu.
Ritengo che il concetto di Vs30 sia opinabile per determinare la risposta sismica locale, però secondo me ci fornisce la scappatoia per non fare rientrare quasi tutti i terreni in S2 come altrimenti avverrebbe e di difenderci in qualche modo dal punto di vista strettamente legislativo.
Nella ormai famigerata tabella 3.2.II, il terreno di categoria B è definito come: "Rocce tenere e depositi di terreni a grana grossa molto addensati o terreni a grana fine molto consistenti"...in questo caso fin qui ci siamo. Poi parla di graduale miglioramento delle proprietà meccaniche con la profondità...e anche in questo caso, seppur in modo discontinuo, ci siamo (la normativa non dice quanto graduale e quanto uniforme), perché le velocità seppur a "balzi" aumentano con la profondità; infine si parla di Vs30 (velocità Vs nei primi 30 m)compresa fra 360 e 800 m/s e anche qui ci siamo, perché la Vs30 con i valori che abbiamo di aggira sui 590 m/s per i primi 30 m (indipendentemente dal concetto di bedrock che viene quindi accantonato):

Il terreno risulta quindi di tipo B.

Infatti anche se poi le velocità sono più elevate di 800 m/s sotto i 22 m, se considero la Vs30, che è una media...queste non superano i 590 m/s (la tabella 3.2.II, non parla mai di Vs effettiva, ma sempre di Vs30, come se questi 30m fossero sacri!!! Sembra di volersene fregare del bedrock e della coperture).
Fermo restando che questo modo di operare non so che valenza possa avere per la determinazione della risposta sismica (bisognerebbe chiederlo a chi a realizzato le Norme e gli Eurocodici), però credo che possa essere accettato dal semplice punto di vista formale, o no? Che ne pensi?

Ciò ci permetterebbe di evitare analisi con i codici di calcolo che richiedono certamente dispendio di tempo ed energie e che per opere semplici non credo valga le pena di eseguire (anche perché chi le paga???)

Cesare

Cesare,
gli aspetti che citi sono già stati discussi in precedenza, purtroppo la struttura del forum lo rende dispersivo.

Ma ricapitolando, il tuo intervento sintetizza quella che può essere una interpretazione di comodo della VS30 e che senz'altro stanno applicando tutti adesso, per non mettersi nei guai con la S2.

In effetti al di sotto della tabella si legge la seguente frase:



Però questa frase contraddice quanto è scritto nel testo della tabella 3.2.II, che contiene criteri anche litologici e di VS parziale e non totale del pacco di 30 m

La logica del 'graduale miglioramento delle proprietà meccaniche' è che un miglioramento brusco causa un contrasto di impedenza che a sua volta causa un picco di risonanza, con conseguente amplificazione sismica. Qui ci può venire in aiuto proprio Nakamura, assenza di picchi significativi nell'HVSR vuol dire assenza di contrasti pertanto assenza di miglioramenti non graduali delle proprietà meccaniche.

Si parla è vero di VS30 ma questo accenno contraddice il testo stesso nel quale è contenuto, e ciò risulta evidente nella definizione della categoria E, dove si rimanda a sottosuoli di tipo C o D per spessore non superiore a 20 m, ma C o D non dovevano essere definiti nei 30 m con VS30 ???

A nulla serve l'EC8 perchè la tabella 3.2.II è una copia quasi identica delle definizioni dell'eurocodice stesso.
Ed in letteratura i famosi 'buchi' o 'terra di nessuno' delle categorie di sottosuolo sono ben noti.

In definitiva, quello che doveva essere il metodo semplificato è risultato in un orrido miscuglio di contradizioni, che cautelativamente andrebbe interpretato seguendo il testo delal tabella e ponendo S2 ovunque ne ricorrano gli estremi.

Alcuni metodi per evitare i metodi numerici sono stati esposti nel thread sticky sulla VS30, così pure come i pareri di Mucciarelli e Castellaro in merito.

Personalmente non mi andrei a complicare la vita con un S2 che ti comporta di eseguire una analisi numerica tutta da determinare. Poiché la soglia tra la categoria B e la E è minima, visto che quat'ultima determina nello spettro un contrasto di impedenza, inseriscilo nella E vantaggio della sicurezza

Non è esattamente così, bisogna vedere la pericolosità del sito (data dal prodotto Fo * ag); confronta la circolare 617 al capitolo 3 pagg. 19 e segg. e la figura C3.2.3
"In particolare, per Fo·ag < 0.78g, il sottosuolo di categoria D mostra amplificazioni maggiori delle altre categorie di sottosuolo, mentre, per 0.78g &#8804; Fo·ag < 1.17g i fenomeni di amplificazione sono più marcati per il sottosuolo di categoria C"

Quindi mi pare che non esista una "categoria a favore della sicurezza".

Per il caso in questione, a me, inserendo i valori di Vs nel solito foglio di calcolo, mi risulta 581 Vs, quindi una categoria nettamente B.


Maccoy, la 3.2.2 quando descrive la cat. E intende dire, secondo me, che il terreno SOLO per i primi 20 mt è di tipo C o D (intendendo veloc. VS e/o caratt. litologiche) POI DEVE esserci un substrato Vs>800... punto. :-)

Sono d'accordo sulla sostanza della categoria E, ma la logica formale, che deve sempre essere (dovrebbe, ahimè) in una legge, qui viene violata numerose volte.

Se dobbiamo stabilire la categoria in base alla VS dei primi 30 metri, come si fa a dire che un sottosuolo è di tipo C o D nei primi 20 metri, quando serve uno spessore di almeno 30 m per determinarne la categoria in base alla frase prima citata??

Sono queste intrinseche contraddizioni che rendono tutto il sistema semplificato indegno di una normativa che si rispetti.
E qui il casino lo hanno fatto alla commissione EC8, non gli ingegneri italiani della commissione NTC (voglio sperare che non siano stati Pinto e Faccioli, esperti italiani della commissione EC8, a creare questo obbrobrio).

Non conosco lo spettro di risposta relativo al tuo sito. Intedevo solo dire tra le due categorie usa la più cautelativa. Non credo (nel tuo caso) esitano frequenze in cui il suolo B da risposte peggiori del suolo E