Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica Dubbi sui valori caratteristici

questo è un approccio con valori caratteristici sul limite inferiore delle medie
come vedete posso ulteriormente affinare agendo sulla scelta SBT
comunque il programma permette (approccio sia manuale che semiautomatico) di apprezzare le fluttuazioni e di ridurle (aumentando il numero degli strati) la reliability e stdev sono mi sembra in accordo con quelle discusse nel forum
che ne dici mccoy

Alem,
consiglio la lettura di quell'articolo ma dice delle cose inapplicabili.
Il metodo di Chebytscev è rigoroso ma troppo cautelativo, può andare bene per fondazioni su roccia o platee su ghiaie.

Sulla propagazione delle incertezze, potrebbero servirci nella pratica quando abbiamo uno solo o pochi dati; altrimenti, il nostro dataset incorpora automaticamente l'incertezza propagata dagli errori del metodo, della procedura e dalla variabilità litologica.

L'aspetto problematico è ancora il grado di cautela che deriverebbe da una propagazione delle incertezze.

ad esempio, abbiamo un singolo dato di SPT, con N1(60) che secondo il metodo di HAtanaka-Uchida, 1996 e HAtanaka et a,1998 corrisponde a un 38.8° di Phi.

Poichè COV di phi = 10%, Phi_K= 32.4

Adesso se propaghiamo le incertezze di metodo e procedura (COV=25% per esecuzioni medie), litologia (COV=10%) e trasformazione (COV=3/39=85) e avremo

COV_tot = Radq(25^2+10^2+8^2) = 28%

Pertanto, il nostro phi_k da un precedente 32.4 affonda ad un misero 21°, molto al di sotto persino del phi_cv della nostra sabbia.
Nel caso della Cu sarebbe ancora peggio, molto peggio, con un COV totale del 49% per cui una Cu di 100 diventerebbe una Cu_k di 19 kPa.

Come vedi la procedura delineata non è applicabile quasi mai per una migliore stima del valore caratteristico con uno o pochi dati, mentre il nostro dataset se relativamente numeroso contiene già l'incertezza propagata.

Sì, sono finalmente arrivati a produrre i valori caratteristici strato per strato automaticamente.
Unica ed essenziale cautela: bisogna capire bene quali siano i valori caratteristici di cui si parla. Non vedo formule. Vedo definizioni che si prestano a malintesi.
Valori caratteristici minimi probabilmente sono i valori caratteristici inferiori al 5% percentile del dataset, è specificato che la statistica della varianza nota non è applicata.
però dovremmo esserne sicuri.
Quali e quanti tipi di valori caratteristici calcola il programma?

Inoltre: dove dice "all CPT's", ossia dove tratta tutti i risultati dei 3 CPT strato per strato, bisogna essere sicuri che si tratti di strati omogenei, come in effetti nell'esempio NON è.
Di quale software si tratta? E' un esempio di programmi da applicare ma con molto senso critico e prendendoli con le pinze della discriminazione. Cosa cheh dovremmo fare in effetti con tutto.

la ricerca del valore medio e caratteristico può essere applicata ad ogni strato omogeneo prova per prova
il programma riconosce variazioni litologiche con un minimo di spessore assegnato poi uno può aumentare lo spessore per non avere troppi strati
poi bisogna magari con sezioni identificare i valori omogenei e scegliere strati rappresentativi sempre con cautela
in questo caso ci si trovava in una zona di transizione tra fluvioglaciale con lenti granulari e fluviolacustre con lenti di torba (per semplificare) con variazioni in pochi metri apprezzabili e l'esigenza di mediare (comunque il diagramma SBT aiuta molto)

Scusa ma mi riferivo specificatamente all'omogeneità laterale, come dici il programme definisce lo strato verticalmente omogeneo atraverso gli algoritmi noti da letteratura.

E' chiaro dal report, anche perchè l'intervallo di profondità del CPT01 NON si sovrappone agli altri, che si tratta di uno strato superiore e con caratteristiche di resistenza del tutto diverse da quelli riportati nei CPT02 e CPT03.
Mi chiedo allora perchè nella riga 'All CPT's' viene trattato tutto in blocco (i 72 dati del CPT01 vengono trattati assieme agli altri, pur trattandosi di popolazioni diverse).

non bisogna chiedere quello che non può fare
è evidente che la 1 è diversa dalle altre pur nello stesso contesto e questo è evidenziato nel STB di ogni singola prova
quello che ho allegato (cimulativo) riguarda uno strato il 3 con prova rappresentativa 3 (più di 400 punti) con punti tutti praticamente nel 5 (STB)e serve per avere un'idea delle popolazioni che mi sembrano nel complesso omogenee
infatti ho preso come prova più rappresentativa la CPTU 3 tenendo conto che il terreno è a lenti e orizzonti nella zona caotica vicino alla conflueenza di due rii che hanno rimaneggiato il tutto (piana gliacio lacsutre con fenomeni di reincisioni vecchi sovralluvionamenti sepellimenti etc)e che i terreni hanno forti variabilità laterali e verticali

Ah sì, il clustering dei punti nel diagramma certamente evidenzia l'omogeneiotà litologica dei dati considerati.
Ma in questo caso tu come presenteresti il tuo modello geotecnico?
Una prova rappresentativa di una parte del terreno, e le altre parti (eteropiche)?

sezione con le tre prove (cert. e anche un sondaggio cert. con lab-certificato)con una ricostruzione delle lenti e livelli (NATURALMENTE NON EAUSTIVA)- l'HVSR da velocità medie di circa 200 m/s per almeno 50 m.
terreno da pali o con cedimenti differenziali da valutare (ci sto ancora lavorando)

Mccoy,
si, ho immaginato che alcune parti fossero applicabili con difficoltà o inapplicabili, ma mi chiedevo se quantomento alcuni aspetti (tipo omogenetità geotecnica, omogeneità statistica (test di kendall), ecc..) fossero comunque un giusto approccio anche alla luce dell'allegato di Michelec, senza entrare troppo in profondità di trattazioni poco applicabili nella comune pratica professionale.

A proposito:
- come ci comportiamo se nel test di kendall non dovessimo avere dati stazionari al 95% di confidenza?
- riguardo alla distanza di fluttuazione più è alta e meglio è. Ma esistono degli intervalli per valutarla? (tipo molto bassa, bassa, media, ...) e come entra (se entra) in una valutazione quantitativa dell'incertezza?

P.S. a che programma state facendo riferimento?