Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica Verifica liquefazione con valori caratteristici

Il paragrafo C7.11.3.4 obbliga ad effettuarei clcoli della sicurezza nei confronti della liquefazione utilizzando i valori caratteristici delle proprietà meccaniche dei terreni.

Sono in corso di eseguire uan verifica, ma già posso notare alcuni aspetti particolari:

1) utilizzando il valore caratteristico 5° percentile si va sempre in liquefazione o quasi (scenario eccessivamente pessimistico)

2)utilizzando il valore caratteristico IC media 95% (valore caratteristico calcolato su N20 da DPSH), l'indice di liquefazione IL si abbassa (nel mio caso da 3.39 a 1,22), mentre i cedimenti sismici si incrementano ma non di molto (da 58 a 64 mm)

Avremmo così ilparadossale caso di liquefazione meno probabile, ma maggiori cedimenti indotti dalla liquefazione che dovrebbe essere quasi impossibile

Continuo il discorso precedente:

3) calcolando il valore caratteristico (sempre IC media 95%)sull'N160_cs, ossia il valore di N trasformato a NSPT e poi corretto per il sovraccarico litostatico e la presenza di fine, l'IL va a picco= 0.4, liquefazione praticamente impossibile, mentre i cedimenti si abbassano ma non di molto (=49 mm).

Questi comportamenti sono peculiari ma non proprio imprevedibili, dato che il valore caratteristico vicino alla media elimina i picchi negativi che andavano in liquefazione.

In poche parole, l'utilizzo dei valori caratteristici sembra falsare un pò troppo i risultati quando abbiamo un segnale di una penetrometria statica o dinamica, mentre potrebbero andare bene nel caso di singoli NSPT (a parte la maggior ecautela pe ril fatto di avere un solo dato).
A rigore il dato giusto secondo la teoria dei valori caratteristici ssarebbe proprio il N160_cs_k, che porta l'IL secondo Iwasaki o indice di liquefazione molto in bassso.

Alla luce di quanto sopra, credo che, avendo delel penetrometrie continue, probabilmetne la cosa migliore sarebbe quella di diminuire ogni singolo dato di input dell'errore di misurazione, dato ceh il valore caratteristico di un elementino di terreno Delta_V è il valore stesso (varianza=0).

E non esagererei neanche con l'applicazione dell'errore, fermandomi magari ad una deviazione standard in meno.

Questo però abbatterebbe lo stesso i dati, ad esempio nelle CPT, qc_K = qc-15% se va bene...

a questo punto bisognerebbe trovare la maniera di essere meno cautelativi in altre scelte, coem per esempio il metodo utilizzato, o la Mw attesa (che talora però è obbligata) o le varie trasformazioni suggerite dalla letteratura.

E' mia opinione personale che basterebbe semplicemente utilizzare Fs=1.3 come da Eurocodice 8. Si evitano scelte irrazionali o azzardate (specialmente quando si opera a sfavore della cautela), prendendo a riferirimento normativa di compravata validità.

Un saluto

P.S. Grazie ancora Mccoy per l'ottimo spunto di riflessione, e per tutto il resto naturalmente.

Naturalmente intendevo usando valori nominali...

certo, questo era chiaro, l'unico problema è che, sempre secondo le NTC, possiamo fare riferimento agli eurocodici soltanto "per quanto non espressamente specificato" nelle norme stesse.

La specifica sui valori caratteristici purtroppo è esplicita e vincolante ("devono" essere utilizzati).

Agire sull'FS, come tu accenni, è una soluzione, ma io già avevo fissato l'FS al minimno di 1.0 per evitare cautela su cautela.

Altra cautela possibile è quella di abbondare sul Fine Content.

Ma dei risultati troppo penalizzanti, quando mancano le evidenze di liquefazione e soprattutto di significativi cedimenti postsismici (si tratta di un sito a L'Aquila), rischiano di condurre troppo oltre la realtà.

La verifica della liquefazione ha già un carattere probabilistico inerentemente cautelativo (probabilità dell'80% di liquefazione con FS=1.

Sì c'è scritto "deve" non ci piove.
Detto questo io credo che quel "deve" come tu dimostri dai calcoli, ed anche io avevo valutato in due mie verifiche, non sia meditato dal legislatore, per non dire che è una emerita cavolata, perchè porta a risultati al di fuori della realtà geotecnica almeno per le magnitudo proposte da INGV. INGV dico non la mi nonna bada bene INGV!!
Allora perchè io mi devo fondere il cervello, cercando di aggiustare lì o là per assecondare quel che a tutti gli effetti parrebbe un errore?
Se poi vogliamo dirla fino in fondo il valore caratteristico su un solo dato tenendo in conto dell'errore intrinseco di misurazione è una finezza che a quei pazzi che hanno scritto la norma nemmeno nell'anticamera dell'anticamera del cervello era passata...ma purtroppo non ci salva neanche quello pare.
Allora io mi chiedo, fino a che punto ci si deve chinare per passare sotto il giogo delle NTC08?
Spero vivamente che qualcuno porti risultati che confermino che questo metodo è applicabile sui depositi alluvionali italiani, fino a quel momento io applicherò (sbagliando?) EC8.

Un saluto

ciao MCoy...
stiamo parlando di quella che è diventata la mia bestia nera..
il problema è che con certi valori di ag poco tiene alle verifiche di liquefazione..
il problema sono i valori caratteristici , tendo ad abbassare troppo il mio dato anche in condizioni di compensazione.
Devo dire che i risultati migliori, cioè la non liquefazione li ho ottenuti con Vsk (al 95%), ma in tread precedente qualcuno mi ha detto che erano proprio i dati più attendibili.
in prove continue tipo DPHS se il contenuto di fine è maggiore del 5% ho una correzione sul numero di colpi.. allora pensavo il vslore caratteristico deve essere applicato al numero di colpi di partenza o a quello corretto??
scusa la confusione ma l'argomento mi manda in tilt...

Per le CPT i valori ottenuti dovrebbero essere già quelli caratteristici, così come confermato dal prof. Eros Aiello. Il fatto è trovare il giusto grafico di interpretazione per ogni tipo di terreno ai fini geotecnici, visto che di formule se ne trovano un casino, talvolta con un'ampia dispersione di risultati. Per terreni piroclastico-alluvionali in falda, per esempio, qual'è la più adatta ? domamda da un milione di dollari ? Saluti.

Carmelina,
la confusione su questo argomento regna in tutta Italia.
Diciamo che il paragrafo C7.11.3.4 sembra ormai di chiara interpretazione, e se fosse sbagliato la notifica ufficiale dovrebbe arrivare con un decreto correttivo, non possiamo deciderlo noi.

In pratica, dato che noi possiamo stabilire il coefficiente di sicurezza, io userò sempre F=1 come soglia di liquefazione, dato che tale coefficiente già mi tutela all'80%.

Userò i valori caratteristici ma cercando di rispettare lo spirito originale del concetto, ossia adottando una stima cautelativa dei valori dei parametri che influenzano lo stato limite liquefazione.

Il modello attualmente più accurato e seguito da tutti, in presenza di penetrometrie, è quello che si basa sull'analisi dei singoli intervallini (20 cm di spessore, generalmente).

Adottare gli strati omogenei risulta in comportamenti contraddittori, che vanno contro la cautela e sono quindi contrari alla definizione di valori caratteristici. La procedura canonica sarebbe quella di ridurre gli N160_cs a strati omogenei e su questi calcolare i valori caratteristici, con risultati che abbassano l'indice di liquefazione rispetto alla procedura basata sui valori nominali.
conclusione, il metodo è sbagliato perchè non è cautelativo.

La procedura più corretta secondo logica, e quella che probabilmente adotterò per adesso, sarà la seguente:

Definire l'errore di misura di qc (disponibile in letteratura) e di N20 (non disponibile in letteratura).
La variabilità litologica = 0 in un elementino delta_V di 20 cm di lato. Per cui la variabilità si riduce all'errore strumentale e procedurale.

Come stima cautelativa realistica io applicherei un 16° percentile, ossia il dato stesso meno una deviazione standard.

In tale maniera, anche la procedura di ottenere un nuovo vettore delle N20 caratteristiche rispetto al vettore N20 nominale è molto spedita (basta sottrarre la deviazione standard ad ogni dato).

Poi applicherei un metodo poco conservativo tra quelli disponibili, possibilmente il meno conservativo.

Applicherei sempre la correzione FC, magari abbondando con il FC quando posso (cioè, quando credo sia fedele alla realtà). Ricordo che un limo puro ha FC = 100% e una sabbia limosa può avere facilmente un FC=50%

Quando ho ragionevole certezza di avere un pò di argilla indicherei lo strato come non liquefacibile.

Poi devono essere esaminati 2 aspetti:

1)l'indice di liquefacibilità di Iwasaki, che etichetta la verticale come liquefacibile o meno
2)I cedimenti indotti dalla liquefazione (le deformazioni plastiche della normativa), che però non vanno aggiunti a quelli delle verifiche delle fondazioni, ma vanno citati a parte

Circa la Vs, non ancora applico alcun metodo, qui dovresti come abbiamo già detto, intervallo per intervallo ridurre la Vs a Vs,k = Vs-1.645*0.15, ed applicare le correlazioni note.

Però l'opinione comune è che la VS per la liquefazione sia il metodo meno affidabile, tende ad essere troppo ottimistico a volte. Comunque è ammesso dalla legge e specie con downholes il dato originale è poco impugnabile.

un poco complicato nel caso si usino le CPTU con valori ogni 2 cm
comunque il discorso sui valori caratteristici è importante e deriva dalla variablità del dato sempre presente nelle misure geotecniche gia da oltre 30 anni fa affrontato dai francesi.
rimango anche dell'opinione che la stima debba essere per prima cosa "cautelativa" anche verso un eccessiva sottostima del dato che va corretto una volta sola.
per la liquefazione comunque quello che comanda è l'intensità e il contenuto in fini che fa variare la pressione e rea l'eccesso pressione pori
la discussione è ampia