Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione Competenze del geologo tra professione ed impresa

New ti ringrazio; conto di continuare su questa strada impegnandomi e contando sulla mia posizione "ufficiale" all'interno del mio ordine; ma c'è bisogno dell'aiuto di tutti (soprattutto di quelli che criticano con facilità e superficialità) e di spirito di corpo.
Ti assicuro che nel Lazio, ma anche tutti i rappresentanti che ho incontrato, operiamo nella massima trasparenza e nobiltà di intenti e finalità; magari si può sbagliare o non essere rappresentativi di tutte le idee ed opinioni, ma solo della maggioranza; questo purtroppo è ciò che si definisce democrazia.
Ci piacerebbe non ricevere consensi ma collaborazione; la strada è tutta in salita, ma almeno dopo lungo tempo, qualcosa si muove; è già un segnale non credi?

Cosa vuol dire certificare l'indagine, la procedura ma non la struttura? Io sono Laerte Dott. Bisi Geol. n. 321 di OGER, firmo e timbro il mio lavoro, ho figli, donna ed una casa quindi sono assicurato; non ho dubbi (Forse)sulla attendibilità del mio lavoro, prove comprese. Se non ero io ad eseguirle comunque ne rispondo perchè ero presente ed il Cantiere l'ho diretto io. Il Mio Committente, i Tecnici con e per cui lavoro vogliono giustamente questo. E' assurdo pensare, secondo me, di avere credito e responsabilità (nonchè soldi quando e se arrivano) se non ci presentiamo responsabilmente! Il resto mi sembrano chiacchere (a proposito.. tra un pò è Carnevale..Auguri Brigants)

Roberto, in genere chi scrive qui sul forum stà tentando di collaborare.
Chi scrive qui sul forum a volte non ha contatti con il suo Or, magari sbagliando, ma certamente è un modo come un altro per dare un contributo.
Consentimi, il forum in questo senso il contributo lo stà dando, perchè ormai sappiamo tutti che è letto dai vari rappresentanti degli OR e del CN.

Mi ripeto e ti rinnovo i miei complimenti, mi sembra un buon post per chiudere la giornata....... Giulià ....ma sei ancora lì????

Finalmente Laerte! Provo a spiegarmi con un esempio: se io volevo specializzarmi o divertirmi a fare che so, solo prove statiche elettriche CPTE, non potevo farlo; perché la 349 (e si vocifera anche le nuove versioni delle circolari) mi obbligavano a possedere, oltre al penetrometro, anche due sonde e una serie di altri strumenti (basta rileggere la 349) per poter essere concessionato e quindi autorizzato ad operare in veste ufficiale; più che una certificazione di qualità mi sembrava una certificazione di quantità.
Ora, io sono d'accordo, anzi spingo verso una regolamentazione delle attività geotecniche, ma in modo che possa essere certificato anche il singolo professionista che decida, ad esempio, di eseguire solo prove dilatometriche: vorrei però avere la certezza che quando incarico il collega (perché la dilatometrica può farla ed avere la sensibilità e la competenza di interpretarla solo un geologo) il dilatometro e la procedura siano corrette e sottoposte a periodiche visite di controllo (io ad esempio mi rivolgo per i miei scopi, per sicurezza mia e dei miei eventuali committenti, al SIT Società Italiana di Taratura tanto per non fare pubblicità.
Insomma vorrei che la norma consentisse di certificare anche la singola prova e non obbligarci a possedere un parco strumenti che diventano obsoleti dopo poco tempo.
In questo senso propendo per certificare l'indagine e non la struttura.

Scusa troncarelli, ma la prova è già certificata dalle norme, UNI o ASTM o altre....sta poi all'esecutore (a prescindere se "ditta" o "professionista") seguirle pedissequamente per "validare" il risultato....il resto è aria fritta...certificare la struttura o come ha scritto qualcuno il dato...se poi "la testa" non funziona è tutto inutile...di esempi in merito ne abbiamo già abbastanza basta vedere alcuni reportage recenti...
Il geologo ha quindi il potere e le competenze (328/2001 art. 41) per poterle validare e certificare...assumendosi le responsabilità professionale di quanto eseguito ed elaborato..
Qualcuno ha scritto che in ballo a sta storia ci sono anche le università ma mi dovrebbero dimostrare che la loro esecuzione ed interpretazione è di gran lunga migliore della "nostra"(inteso come proofessionisti)...già dimenticavo...i ricercatori universitari sono dei...
E da parecchio che sento "circolare" la voce della "nuova 349", almeno un anno, ma la mia impressione è che non appena uscirà ci saranno sicuramente parecchi ricorsi al TAR...forse è per questo che ancora (a distanza di due anni dall'annullamento) il CSLP non ha partorito questa "riforma"???
Comunque la linea di cercare un aggancio politico è sicuramente da non sottovalutare...per quanto ne so tempo fa l'ORGS ha giocato favorevolmente questa carta...

rispondendo a Troncarelli prendo spunto per fare alcune osservazioni.

Cosa fare ?

Agire in sede giurisdizionale facendo ricorso contro il punto 6.2.2 delle NTC08 alla luce del DPR 328/01 e L. 112/63 diversamente da come si fece, a coppola di sasiccio (rendeva meglio un'altra espressione ma sarei incorso in censura) sempre sulle NTC08 ma facendo attenzione a non richiamare in alcun modo il punto 6.2.2. (come mai ??), e vedendosi respingere il ricorso dal TAR Lazio con sentenza n. 5231/2009. (vedi allegato)

Se serve a te e agli altri consiglieri uno spunto da girare ai legali potete sempre usare la mia lettera al Ministro delle Infrastrutture dove viene (credo) ben spiegato il perchè il punto 6.2.2 è illegittimo SOPRATTUTTO alla luce dell'art. 41 del DPR 328/01

Detto ciò veniamo ad alcune osservazioni.

Mi risulta alquanto singolare che si invochino certificazioni et similia per le indagini e/o prove richieste a terzi invocando una tutela per il proprio lavoro professionale (e imprenditoriale) relativamente a dati e/o valori di parametri dubbi. Personalmente nella mia vita professionale mi è capitato non raramente di ricevere dati sbagliati, addirittura su una CPT ! Ma non mi è mai capitato di consegnare il lavoro con gli errori. Quando mi sono accorto (perchè ovviamente quello che non abbiamo detto è che te ne devi accorgere) degli errori ho chiamato all'impresa che mi aveva fatto le prove/indagini e ho preteso la correzione, in un caso di rifare la prova perchè chiaramente sballata. Se sei un geologo coscienzioso, o rompiballe, le carte di analisi te le leggi TUTTE, anche le virgole !! Io firmo con il mio nome e cognome quello che faccio e me ne assumo tutte le responsabilità. Per questo motivo sia per la geofisica che per le prove di laboratorio mi rivolgo ESCLUSIVAMENTE a colleghi-amici fidati ai quali sto con il fiato sul collo dall'acquisizione all'elaborazione. Certo l'errore ci può essere comunque ma non se esce un valore di Vs maggiore di uno della Vp o se mi fai una prova di taglio su due campioni sulla stessa verticale, in assenza di falda, uno a 2,50 m e l'altro a 8 m con lo stesso sovraccarico di esercizio (1-1,5-2 kg) o dichiarare di aver usato un campionatore Shelby per argille estremamente compatte !! (NOTA: gli ultimi due casi viste, e conservate gelosamente, con i miei stessi occhi !!)

Poi ovviamente mandare a quel paese quelle imprese (fatto in più occasioni personalmente !) delle quali si è appurato la scarsa affidabilità come ad esempio che chiedi una sonda almeno con 1000 kgm di coppia (dovendo fare un sondaggio a 30 metri con relativa camicia in materiali presumibilmente incoerenti sciolti) e ti vedi proporre il giorno prima del sondaggio una macchinetta di appena 500 kgm e un tiro di poco più di 2 ton oppure assisti "live" all'elaborazione di una prova CPT (altrui) con numeri inventati da chi offre il servizio a prezzi stracciati (e lavorando di conseguenza tantissimo) o a fare DH (sempre a prezzi stracciati) senza il doppio "scoppio" per l'inversione di fase delle onde S "che tanto poi lo facciamo via software" (testualmente riportato). E ne avrei ancora da raccontare, anche da parte di laboratori accreditati 349 !!

Fare il geologo è un gran bel lavoro, e su questo convengo con Troncarelli ma bisogna saperlo fare soprattutto con scrupolo e assumendosi le proprie responsabilità nel bene e nel male. Questo ovviamente vale anche per l'altro lavoro, liberamente scelto, di rappresentare la categoria. E se le critiche ad alcuni risultano sterili o superficiali o facili forse è per lo stesso motivo per cui certe castronerie ai propri lavori succedono ?

Troncarelli, ma io sono il primo a verificare i miei strumenti, visto che essi sono per eseguire in primis i miei lavori, poi, se mi rimane il tempo (ora di più purtroppo) eseguo anche i lavori per Altri. Se richiesto vado alla Tec.....t per farmi rilasciare il certificato di taratura ma non è una scusa e non mi salva dalle ire del Committente se faccio una sciocchezza! sono io e sempre io che ne rispondo.
Fò fare Pr. geofisiche a miei Colleghi: hanno i loro strumenti ma sono io in qualità di direttore lavori che ne dovrò comunque rispondere al Committente, delle loro capacità, del risultato e della loro utilizzata strumentazione. Certifichiamoci, se volete ma lasciamo stare quelle 2 tecnologie e relativi strumenti che abbiamo faticosamente messo in garage!

Sulla serietà e validità della strumentazione (e supo impiego opportuno), tipo Dl 30 e simili) è sicuramente opportuno metter dei paletti o delle indicazioni o delle certificazioni di processo. Questo per cautelare da una parte la clientela finale (chi usufruisce del servizio sia noi che che va ad abitare nell'abitazione che in qualche maniera il geologo garantisce) che chi fra noi lavora conn coscenza e si accolla le spese che di conseguneza nacosono; comprare strumenti adeguati, mantenerli in ordine, tararli quando serve. Io ho l'esperienza della ISO e nonstante i costi elevati al momento sono più che soddisfatto della stessa. Un asoluzione potrebbe essere 8ne hoparlato più volte) la certificazione (o se vogliamo l'accreditamento) di processo. Ovvero il mio mercato richiede prove CPT, mi munisco di idoneo strumento , di idoneo knowhow, software e quanto serve, garantisco il mantenimento del tutto e faccio prove CPT. Naturlamente serve il controllo (wsuppongo a campione) su quanto ciascun professionista e/o impresa autocertifica. Un onere che potrebbe accolarsi l'ordine (tutto sommato si fregia dello stellone della repubblica...)visto che le parcelle non si vidimano più potrebbe essere fonte di autofinanziamento. Chi vuole fregiarsi di certificazione / accreditamento autocertificato (garanzia verso il cliente) versa una quota (proporzionale alla quantità/qualità di autocertificazioni di processo) all'ordine e questo a campione farà i dovuti controlli, pianficando gli stessi in maniera di coprire (ed eventualmente colpire le autocertificazioni infedeli) la maggior parte dei professioni atrezzati ed imprese del settore. Si potrebbe trovare un accodro con ordine degli ingegneri su questo dato che alcune ditte/imprese sono condotte da ing.
Per le ditte artigianali che volessero fregiarsi dell'autocertificazione/accreditamento potrebbero volontarimente sottporsi ai controlli anche se il titolare non è isritto ad un ordine. Questa autocertificazione di processo (singolo processo) potrebbe divenire dopo adeguata sperimentazione obbligatoria

La tua proposta mi sembra interessante Andrea. Il problema è che non credo che l'Ordine possa avere l'Autorità per accreditare degli artigiani. Non credo che abbia nemmeno i mezzi per farlo nei confronti degli iscritti. Credo che tutto sarebbe più semplice - come suggerisci tu - se si lavorasse in regime tipo ISO, dove comunque c'è un ente certificatore (anche con controllo spot, pena la revoca della certificazione) e comunque viene garantito l'intero iter, a seconda della norma impiegata. Tutto questo a prescindere dall'Ordine. E' forse troppo semplice? Credo che nell'ottica del mercato del lavoro europea questa soluzione sia la più percorribile. Diversamente la concessione ministeriale sarebbe - a mio avviso - illegittima (oltre per il mercato interno, vedi TAR Lazio) nei confronti di imprese europee che intendono partecipare ad attività geognostiche nel nostro Paese.

bravo Matteo è questo il punto!!!