Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione Prossime linee guida sulle NTC 08

Vorrei che mi aiutaste a capire i pro ed i contro, che naturalmente appoggiano sulle singolarità di ciascuna regione italiana, circa i contenuti della RELAZIONE GEOLOGICA a corredo dei progetti ai sensi delle NTC D.M. 14 gennaio 2008.

Incontrando più rappresentanti di varie regioni è emerso che pare sia buona cosa, inserire nella RELAZIONE GEOLOGICA, sia la presenza di elementi di sintesi per la progettazione ovvero definizione di parametri geotecnici medi, sia la definizione della Vs 30 e della categoria di suolo nonché la definizione del potenziale di liquefazione.
Vorrei leggere i pareri a riguardo degli abituali frequentatori del forum.

Un saluto cordiale a tutti.

se nelle NTC08, e precisamente al capitolo 6, si è NETTAMENTE separata la Relazione geologica da quella geotecnica e se la certificazione delle indagini ex art. 59 DPR 380/01 vale SOLTANTO per la relazione geotecnica, per quale motivo logico e di sostanza nella relazione geologica si dovrebbero inserire valutazioni sulla Vs30 e di categoria di suolo visto che per farlo i vari uffici d GC mi obbligano attualmente a ricorrere ad indagini certificate, obbligo che nelle NTC08 esiste SOLO per la relazione geotecnica ??

ma come ? non si era detto all'indomani delle NTC08 che il problema delle certificazioni delle indagini non interessava il geologo perchè per la relazione geologica non vi è alcun obbligo di ricorrere ad indagini certificate ??

No Massimo..., un'altra diatriba su quante relazioni fare???
Personalmente ritengo valido il "modello" del prof. Aiello..

quella che tu descrivi è la relazione geologica che si fa correntemente fino alla definizione dei parametri geotecnici
purtroppo (io adotto il suggerimento di Mccoy facendo uno spezzatino di quello che facevo prima) la realzione geologica SS a mio parere non è completa così come descritta nelle NTC manca una valutazione del contesto e l'indicazione al progettista delle tecniche ad es del sostegno il warning per le condizioni al contorno insomma una analisi sintesi (come dici tu elementi di sintesi) di tutto quello che varia la situazione in atto rispetto a quello che si farà e tutta l'interazione progettista geologo (come si fa normalmente con progettisti di buon livello)
cominciamo a discutere
buono comunque il tuo spunto

Salve,
La discussione è gia stata affrontata varie volte qui sul forum, senza arrivare ad una soluzione. Fondamentalmente sono emerse due linee di pensiero.
La prima (es Mccoy) è allineata con le NTC 08: relazione geologica senza nessun accenno a parametri geotecnici o sismici.
La seconda (Prof. Aiello, Ordine Regionale dei Geologi della Liguria) prevede che nella relazione geologica vi sia anche una parte sulle problematiche geologico-tecniche con indicazione dei parametri geotecnici espressi come dati disaggregati o al massimo come valori medi; è prevista anche una relazione sulla modellazione sismica/effetti di sito da allegare o inserire come capitolo nella relazione.
Personalmente penso che entrambe le interpretazioni siano rispettabili; fino a quando non vi saranno linee guida condivise dagli ordini, oppure imposizioni chiare da parte dei geni civili, ritengo che ognuno possa regolarsi come crede, secondo il proprio giudizio
Saluti a tutti

Massimo hai fatto benissimo a ripresentare questa questione, perchè qui potremmo stare rischiando più di quanto si possa pensare.

Il fatto è che le due linee di pensiero non sono entrambe interpretazioni.

Sfido chiunque a dimostrare, citando il testo di legge, che la parte geologica non è separata nettamente da quella geotecnica. Tale separazione è un aspetto così chiaro ed indiscutibile che qualsiasi tentativo di dimostrare il contrario appare del tutto futile.

Pertanto, la linea Aiello-OG Liguria è chiaramente una posizione di parte, appoggiata da molti colleghi perchè con tale posizione vedono evidentemente una rivalsa contro gli ingegneri, una ribellione contro gli stessi che hanno scritto una legge concedendo il minimo che può essere concesso ai geologi.
Una posizione che vuole, verosimilmente, accaparrare la parte geotecnica, scoraggiando gli ingegneri ad occuparsi della stessa e della RSL.

Oggettivamente parlando, e alessandro cascone lo ha esposto chiaramente, questo tentativo potrebbe essere giudicato, senza alcuan offesa per chi lo propone, puerile.

Nulla togliendo alle rivendicazioni della professione, emanare delle linee guida nelle quali si raccomanda un comportamento contrario alle prescrizioni di legge può costituire un potenziale e serio auto danneggiamento.

Anche perchè, ai primi contenziosi, le linee guida dell'OG nazionali varrano meno di niente, il giudice farà riferimento esclusivamente alla normativa.
E preghiamo i Santi del paradiso che in caso di contenzioso il CTU non sia un ingegnere, perchè il giudizio dello stesso, non legato ad interessi di parte, sarebbe schiacciante contro di noi. appalti pubblici potrebbero essere annullati, progetti potrebbero essere bloccati, ed il committente ci richiederebbe il risarcimento perchè nostra è state la negligenza di non avere redatto una relazione geologica a norma di legge.

Scusate se lo scenario è pessimistico, ma avendo passato gli ultimi 15 anni della mia carriera come un professionista burocrate, vi assicuro che tali prospettive non si possono affatto escludere.

Il mio suggerimento personale sarebbe questo: invece di dedicare tempo alla impossibile quadratura di un cerchio, studiamo bene la nuova normativa, facciamoci valere come tecnici, dimostriamo che siamo in grado di dare un valido contributo alla progettazione geotecnica. Allora sì gli ingegneri ci riconosceranno e ci daranno ampio spazio per il semplice fatto che non esiste una scuola di ingegneria geotecnica in grado di soddisfare la domanda.

Ripeto, finchè noi abbiamo incarico dell'intero pacchetto: geologia-indagini-geotecnica, non succederà probabilmente niente (anche se gli uffici competenti potrebbero sollevare obiezioni ad un controllo).

Ma quando gli incarichi saranno separati e ci muoviamo nel campo delle grandi opere, private e pubbliche, seguire la linea Aiello-OG Liguria potrebbe essere molto, molto pericoloso.

Personalmente, se l'OG nazionale emanerà linee guida secondo tale pensiero, io non le seguirò semplicemente perchè saranno difformi dalla normativa.

L'Ordine non può obbligare i propri iscritti a seguire delle procedure che sono palesemente contrarie alla legge, anche perchè l'ordine non si accollerà la responsabilità civile per eventuali danni risultanti dalla documentazione prodotta dal professionista.

Vi sto scrivendo appunto perché faccio parte di una commissione NTC, sebbene io propenda per la soluzione "Mccoy", la maggior parte delle commissioni NTC propende per la soluzione "Aiello".

Il mio pensiero è che una relazione geologica che approfondisca i temi della pericolosità geomorfologica fenomeni in atto e potenziali, dei lineamenti tettonici capaci di provocare sismi, della definizione delle caratteristiche idrogeologiche del sito, delle caratteristiche stratigrafiche litologiche del sito; sia da ritenere completa ed esaustiva.
A parte confezionerei una relazione di caratterizzazione geotecnica "relazione geotecnica sulle indagini" che può servire, per la relazione geotecnica di calcolo, per verifiche di stabilità di pendii naturali con gli SLE ecc.
Però vorrei che una relazione che manca di una caratterizzazione geotecnica e quant'altro detto, non possa venire giudicata carente e soggetta a contestazioni, non da parte del cliente o dello strutturista ma da parte degli uffici di controllo o preposti alla liquidazione di parcelle.

Legge alla mano, sarebbe facilissimo dimostrare che le linee guida OG, se emanate secondo la soluzione 'Aiello', sono difformi dalla normativa.
Non per niente nella bozza di relazione geologica che ho condiviso tempo fa c'era una lista dei contenuti legali della normativa, nessun punto contiene elementi di RSL o di geotecnica.

Certo, ne convengo, sarebbe una scena molto paradossale quella di un geologo che spiega all'ingegnere del GC che le linee guida dell'ON dei geologi sono sbagliate. Ma dato che la dimostrazione è molto facile, il funzionario del GC non avrebbe difficoltà a comprenderla.

"Anche perchè, ai primi contenziosi, le linee guida dell'OG nazionali varrano meno di niente, il giudice farà riferimento esclusivamente alla normativa"

"Il mio suggerimento personale sarebbe questo: invece di dedicare tempo alla impossibile quadratura di un cerchio, studiamo bene la nuova normativa, facciamoci valere come tecnici, dimostriamo che siamo in grado di dare un valido contributo alla progettazione geotecnica. Allora sì gli ingegneri ci riconosceranno e ci daranno ampio spazio per il semplice fatto che non esiste una scuola di ingegneria geotecnica in grado di soddisfare la domanda"

due grandi verità bravo Mccoy

personalmente o faccio geologica sismica programma indagini e caratterizzazione (compresa stabilità ed interazione con progettisti) o non accetto il lavoro.

è giusto anche quello che dice Trossero ma in questo caso "liquidazione" abbiamo la 328 che ci copre rispetto al Ns Ordine

Gentili colleghi,
la separazione della relazione geologica da quella geotecnica è un dato di fatto sancito dalla legge ormai. Anzi, io dico per fortuna! Non si vedranno più quei "miscellanea" di geologia e poca e "misera" geotecnica (non utile al progetto).

Perchè non si giudica questa separazione come un'opportunità, per chi sa fare geotecnica, cercando di non fornire parametri medi che servono a poco o niente?

Sono convinto che la relazione geologica scorporata dalla geotecnica assumerà un peso ben maggiore accontentando anche quei colleghi che di geotecnica non se ne vogliono occupare. Parallelamente, la relazione geotecnica (fatta dal geologo in questo caso), sarà più qualificante per il professionista ed utile al progetto.

Sono pochi poi, gli ingegneri qualificati in geotecnica, per lo più sono strutturisti (materia per loro più appetibile). Per molti di noi geologi competenti in geotecnica si apre uno scenario molto interessante che potrà portare ad una figura "geologo geotecnico" altamente qualificata di reale raccordo con lo strutturista.

Qui nel Lazio, sto cercando punti la convergenza e di collaborazione attiva tra geologi ed ingegneri sulla geotecnica, partendo dalla legge appunto senza troppi corporativismi.

Massimo