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Questa bisogna scriverla e propalarla ai 4 venti, anche per chi non è interessato direttamente alla ricostruzione, con la speranza che se un terremoto disastrasse altre zone, la Reluis e la PC non si uniscano per scrivere linee guida su come NON fare indagini in sito.

In poche parole: è stata emanata la bozza (che come al solito diventerà definitiva) "Linee guida, modalità di indagine ecc." per gli interventi sugli edifici danneggiati.

La guida è un'allucinante viaggio nell'irreale. Scritta da professori che ben poco conoscono della professione, impongono almeno un sondaggio a 30 m dal piano di posa con 15 SPT oppure con Down hole.
Fin qui facciamo finta che vada tutto bene (anche se non è così, perché imporre un sondaggio a 30 m e non 2 a 15 che in molte situazioni garantiscono meglio la conoscenza del terreno? Per la VS30 che ormai tutti sappiamo è solo un requisito di legge che si ottiene con metodi più economici? La legge non obbliga a raggiungere i 30 m, suggerisce solo di raggiungere il ‘volume significativo’ pari a B-2B)

L’aspetto più strampalato, bizzarro, balordo e bislacco è che nelle linee guida viene ampiamente citata la circolare della PC del 5 gennaio 2010, che impone dei limiti di spesa molto severi per le indagini.

Per cui, per edifici di superficie lorda coperta <417 m, con 4000 Euro bisogna eseguire indagini strutturali su c.a. o muratura (costi variabili) e spendere almeno 3000 euro per un sondaggio che preveda 15 SPT o una DH. Solo nel caso non siano previste prove strutturali potrò permettermi di prelevare un campione. E non potrò fare prove geofisiche quali la HVSR.
Se le indagini strutturali sono costate 2000 Euro, non potrò neanche eseguire il minimo previsto perché andrò oltre il limite.
Per un intero palazzo, la situazione non migliora di molto, essendo il limite di spesa per le indagini sul terreno fissato a 5000 Euro (+ IVA, bontà loro).

Se lo Stato desidera delle limitazioni nei costi non può emanare allo stesso tempo rigide prescrizioni che vanno in senso contrario. È una beffa per la professione e per i cittadini.

Se io dicessi a mia moglie “vammi a fare la spesa per il pranzo domenicale che invitiamo tutti i parenti” e gli dessi 15 Euro per provvedere, farei una cosa analoga a quella ufficialmente illustrata nelle linee guida Reluis-Protezione Civile.

Stiamo quindi messi male, tra i professori della Reluis che, apparentemente, le indagini le svolgono solo sulle lavagne delle loro aule e i funzionari della Protezione Civile che prima riducono il budget al di sotto del ragionevole e poi fanno emanare delle prescrizioni che contraddicono queste riduzioni.

L’ ”arte dei matti” è come localmente viene definito questo atteggiamento. mad


"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761
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ciao Luca...
notizione allora! ma è stato pubblicato da qualche parte??
penso che molti di noi non sapranno come operare a questo punto.
penso che queste regole siano davvero assurde! non c'è bisogno di operare nella professione per saperlo. la cosa allucinante è che in questi giorni ho seguito un corso per studenti e dottorandi di ingegneria organizzato dalla facoltà e dalla P.C. dove tra l'altro si spiegava la necessità in ogni intervento di capire quali saranno le metodologie che nello specifico caso daranno i risultati migliori.
ma poi con quale principio dire fate sondaggi a 30 metri.. a che serve? a me sta capitando in molti casi di non esserci già con i soldi perchè buona parte è stata già utilizzata per le indagini sulle strutture.
poveri noi direi..
e povera l'aquila..
rimango perplessa


Carmelina De Rose
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Bisognerebbe leggere il testo. Se si tratta di "linee guida" non possono comunque contravvenire al principio di responsabilità del progettista previsto dalle NTC08.
A meno che non si voglia favorire il mercato delle punte da sonda, visto che sotto il centro storico dell'Aquila almeno 25 dei primi 30 metri sono spesso brecce cementate e la risposta locale dipende da quello che sta sotto...
Divertente anche obbligare a penetrometrie sul versante del Pettino...


Marco Mucciarelli
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http://www.unibas.it/utenti/mucciarelli/index.html
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Carmelina, siamo proprio messi male.
Le linee guida sono state pubblicate nel sito della reluis, e le allego qui.
Attenzione alla pressione del sangue!!



Immagini allegate

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Originariamente inviato da: Marco_Mucciarelli
Bisognerebbe leggere il testo. Se si tratta di "linee guida" non possono comunque contravvenire al principio di responsabilità del progettista previsto dalle NTC08.
A meno che non si voglia favorire il mercato delle punte da sonda, visto che sotto il centro storico dell'Aquila almeno 25 dei primi 30 metri sono spesso brecce cementate e la risposta locale dipende da quello che sta sotto...
Divertente anche obbligare a penetrometrie sul versante del Pettino...


Marco, infatti non contravvengono a quel principio, ribattendo sulla responsabilità del progettista (ingegnere et al.) anche per la stratigrafia (???)

Ma il minimo di 30 m dal piano di posa fondazioni con 15 SPT è un vincolo definito necessario nel testo.
A meno che si incontri prima il substrato di riferimento, che però non è definito.
Ma, come dici tu, le megabrecce dell'Aquila hanno spesso al letto i limi calcarei per cui il substrato carbonatico è più profondo.
E cosa fare se affiora arenaria? E' un substrato di riferimento? chi lo decide?
In mancanza di chiare indicazioni saremo costretti in ogni caso ad arrivare a 30 m per non rischiare il rigetto del progetto, sperperando così il denaro pubblico che poteva essere impiegato per indagini più utili e significative o meglio poteva essere risparmiato.


"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761
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Caro McCoy,
ho dato una letta al documento.
Mi sembra che il punto fondamentale sia il preciso riferimento ai dati disponibili dalla MZ.
Riporto dal documento DPC-Reluis:
La procedura progettuale operativa è; la seguente:
1)il progettista verifica in quale microzona della carta di MS si trova il sito dell’edificio
2)per la microzona identificata sono generalmente disponibili, nell’ambito della macroarea
di appartenenza :
a. mappa con localizzazione delle indagini eseguite b. sezioni stratigrafiche rappresentative della microzona
c. misure della velocità di propagazione delle onde S nei terreni (Vs)
d. curve di variazione di rigidezza G e smorzamento D dei terreni con la deformazione a
taglio ;
e. mappa delle misure strumentali della risposta in frequenza del sottosuolo
f. fattori di amplificazione in accelerazione
3)il progettista decide se i risultati riferiti alla microzona sono affidabili anche per il sito
dell’edificio
sulla base di:
esperienze e conoscenze pregresse del sito
vicinanza delle indagini riportate nella carta di MS
affidabilità delle indagini svolte;
4) se il requisito di affidabilità richiesto al punto 3) è soddisfatto, ci si potrà limitare solamente alla verifica, per il sito specifico, della successione stratigrafica e dello stato di addensamento/consistenza dei terreni, facendo eseguire almeno un sondaggio spinto sino a 30 m dal piano di riferimento dell’opera, o perlomeno fino al raggiungimento del substrato roccioso di riferimento, corredato di prove SPT ogni 2 m. Se i risultati ottenuti confermeranno le indicazioni della MS, sulla base dei risultati del sondaggio e dei dati relativi alla caratterizzazione del sottosuolo forniti per la microzona, si potrà procedere alla determinazione delle azioni sismiche sul manufatto, in accordo con quanto previsto dalla normativa vigente...
5) se il requisito di affidabilità richiesto al punto 3) non è soddisfatto (anche solo per una delle tre condizioni elencate), si dovranno effettuare indagini di verifica..


Mi pare di capire che sta alla responsabilità del geologo il confermare l'affidabilità della MZ, eventualmente con misure semplificate, tant'è che le HVSR sono previste a tale scopo e lo stesso documento specifica le condizioni di acquisizione ed elaborazione alle pagine 44-46.
Penso quindi che nella maggior parte dei casi sarà necessario:
1) rilievo geologico
2) facoltativamente o una prova HVSR per confermare la frequenza di cui al punto 2e o una MASW per confermare le velocità di cui al punto 2c (attenzione Vs, non Vs30)
3) un sondaggio a 30 metri senza DH

Per i siti dichiarati non amplificativi nella MZ (i presumibili A) viene espressamente detto che "previa verifica speditiva dell’effettiva corrispondenza di quanto riportato nella carta di MS con le condizioni al sito del manufatto e previa esecuzione di indagini di limitata estensione, e&#768; possibile attribuire al sottosuolo la categoria A, a meno che non siano presenti coltri di alterazione o fenomeni di fratturazione intensa e pervasiva, che determinino proprieta&#768; meccaniche non piu&#768; riferibili a tale categoria" quindi solo rilievo e prove da superficie senza sondaggio a 30 m

Infine mi sembra interessante l'apertura che viene data nella circolare alla possibilità di ripartire le spese per le indagini in aree che interessano più edifici su più richieste di contributo.


Marco Mucciarelli
Università della Basilicata
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ho letto con interesse la vostra discussione ed in particolare l'ultima frase
"Infine mi sembra interessante l'apertura che viene data nella circolare alla possibilità di ripartire le spese per le indagini in aree che interessano più edifici su più richieste di contributo"
solo con quest'ultima procedura si rende praticabile la somma "accuratezza costo indagine" che poi il sondaggio sia a 30 m e non alla rofondità ritenuta significativa dal geologo ho forti dubbi
rimane comunque il fatto che una linea guida è una "linea guida" e non una regola il singolo professionista definirà sotto la propria responsabilità che indagini approntare e che cosa lui reputa necessario per meglio classificare geologocamente e "geotecnicamente" il sito e se le indagini già a disposizione siano di aiuto e /o sostituzione a quelle nuove.
leggendo il nome degli estensolri per il lab vi è un collega che sicuramente ha esperienza professionale tale da aver considerato queste incongruenze
rimane comunque (e qui mi sembra fare una discussione sull'immanenza e sul trascendente) il "libero arbitrio" del professionista che in scienza e cscienza deciderà cosa fare (tenendo obbligatorio conto delle NTC 08) e confrontandosi tecnicamente a suo giudizio e reponsabilità con le MS e linee guida varie (ma la Reluis chi è una istituzione unta dal Signore o da altro untore?)


michele conti
fatti non foste per viver come bruti ma per seguir virtute e conoscenza
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grazie a luca e al professor Mucciarelli che al solito sono disponibilissimi
ma al di la dell'inutilità in molti casi di fare un sondaggio a 30 metri, visto che il bedrock calcareo sta aprofondità ben maggiori dei 30 metri previsti, o in altri casi i contrasti di impedenza significativi si riscontrano a quote più superficiali,
un problema non indifferente sta nel fatto che per un sondaggio a 30 m con 15 spt, con prezzi da tarrifario regionale si raggiungono e superano i 5.000 euro.
Certamente come suggeriscono le linee guida si possono "accorpare" più edifici e avere in questo modo un budget più compatibile alle indagini ritenute necessarie, ma questo era già stato discusso con i colleghi a seguito della circolare che indicava i costi massimi per le indagini. e per le indagini già effettuate?
io però continuo a rimanere perplessa.
carmelina




Ultima modifica di Carmelina De Rose; 06/03/2010 09:27.

Carmelina De Rose
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l'unica è fare delle richieste o dei quesiti scritti controfirmati dal vostro ordine facendo presenti le incongruenze e chiedendo risposte "scritte" poi vediamo


michele conti
fatti non foste per viver come bruti ma per seguir virtute e conoscenza
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Originariamente inviato da: Carmelina De Rose

un problema non indifferente sta nel fatto che per un sondaggio a 30 m con 15 spt, con prezzi da tariffario regionale si raggiungono e superano i 5.000 euro.


Benedetta legge della domanda e dell'offerta.
L'anno scorso per la microzonazione ho pagato 30 m a carotaggio continuo + prelievo campioni indisturbati + down hole doppia battuta con quattro geofoni meno di 4000 euro iva inclusa....


Marco Mucciarelli
Università della Basilicata
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