Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica Reluis + PC = come NON ricostruire l'Aquila

Si sono dimenticati di molte cose, ma questo perchè hanno preso materiale qua e là, suggerito da qualcuno (professori con vedute limitate anche perchè, se non vogliamo essere troppo cattivi altrimenti andremo proprio a finire all'inferno si specializzano in un aspetto molto specifico). LA colpa non è tanto dei professori, molto orgogliosi per natura e restii ad ammettere che non possono essere esperti in tutto. La colpa è degli strateghi, come al solito nella loro posizione per nascita nobiliare o per nomina politica.

La PC a L'Aquila proponeva consulenze (a pagamento) effettuate da parte di professori che dichiaratamente non si erano mai occupati di geotecnica.
Questo ve lo posso dire perchè ne sono stato diretto testimone.

Il risultato lo abbiamo sotto gli occhi.

menghini fa sempre il pittore colora tutto di rosso
parliamo invece di geotecnica che non è solo nostra ma va pensata sviluppata come disciplina in cui convergono vari "saperi" e in primis la pratica professionale e la conosenza dei luoghi
ho ben visto fin dall'inizio i vari corvaccioni (sia università che enti nati da pochi anni e diventati fari di sapere senza fare nomi) che si sono avventati su questa digrazia e fanno più danno di un terremoto
ora la maniera migliore per sputtanarli è il confronto scientfico (che mi raccomando menghini) non deve a vere colore ma deve tendere alla sola verità scintifica e efficienza operativa (evitare di buttare soldi e allontanare le persone dannse ed incompetenti). non deve assolutamente essere una difesa della corporazione ma una dimostrazione del nostrovalore (conoscenza del territorio e delle tecniche e delle migliori pratiche (come dicono in USA)
però come non mi stanco di ripetere deve essere uno sforzo congiunto geologi ing. geotecnici e strutturisti di fronte ad un tavolo tecnico

salve a tutti
trovo l'ultima frase di michelec, lucida e piena di saggezza.

la complessità della realtà, richiede a priori competenze multidisciplinari;

la discriminante tra il fare bene una cosa e farla male,
non è l'essere geologo o ingegnere, o qualunque altra cosa,
ma è essere preparato o meno a quel compito.

le competenze multidisciplinari si realizzano necessariamente in un lavoro di squadra (geologi,geotecnici,strutturisti,geofisici), in cui tutti i componenti hanno un minimo di consapevolezza dei problemi che dovranno risolvere gli altri;
lavorare per compartimenti stagni all'interno della squadra, produce con molta probabilità un lavoro simile ad un copia incolla di piccole verità di comparto, ma che viste nel loro insieme generano difficoltà applicativa o errori.

detto questo schematizzo il problema dal mio punto di vista in due punti da risolvere:
1- in una squadra multidisciplinare, chiunque si arrocchi sul suo sapere (vero o presunto), deve essere rimosso dalla squadra di lavoro per incapacità a lavorare in gruppo.
2- una squadra multidisciplinare che produce evidenti errori o carenze, deve vedere rimossi i componenti che per competenza hanno prodotto l'errore (causa o dolo? da verificare) e, nel caso non si riesca, deve vedere rimossa tutta la squadra per incapacità ad autogestirsi.

è chiaro che il fine ultimo è quello di tenere lontani dalla "stanza dei bottoni" persone impreparate (o colluse).

comunque nell'introduzione è esplicitato che si tratta di una bozza e
"Il testo e gli schemi riportati in questo documento vogliono costituire un supporto al tecnico che debba affrontare il delicato problema della progettazione di un piano di indagini strutturali e geotecniche e della successiva interpretazione dei risultati ai fini della valutazione della capacità sismica di strutture danneggiate a seguito del terremoto del 6 aprile 2009.
Data l'urgenza del problema, anche a seguito dell'emanazione della Circolare del Vice Commissario Delegato n. 484 del 5/1/10, si è ritenuto di pubblicare il presente documento anche nell'attuale forma di bozza, fermo restando che il singolo progettista si assume la piena responsabilità della progettazione di indagini e della interpretazione dei risultati, anche se ispirati da questo documento."

e poi "Al fine di ottimizzare le risorse e/o migliorare
la conoscenza delle caratteristiche dei terreni su aree che interessano più edifici, pur se affidati a progettisti diversi, è possibile ripartire le spese relative alle indagini GEO su più domande di accesso al contributo”

poi
"- sondaggi;
- prove in sito tradizionali (CPT; SPT; DMT; ecc.);
- installazione di piezometri e misura delle pressioni interstiziali;
- prove geofisiche in situ (down hole; cross hole; cono sismico; SDMT; SASW-MASW, ecc.)
- prove geotecniche di laboratorio (determinazione di proprietà indice e di stato; prove edometriche, triassiali, RCTS; ecc.).
La quantità e la tipologia delle indagini geotecniche, in accordo con le NTC (DM 14.01.2008), sono definite dal progettista, che se ne assume la responsabilità,

poi al punto 5 (prob altro autore) sbrodola e impone (notare che è il progettista che non capisce un ca...zo di RSL e geotecnica a definire se una indagine è affidabile e non viene mai dico mai nominato il geologo) una serie di regole senza fare riferimento a norme ANISIG e altre note per sondaggi etc (bastava le nominasse senza fare il brodo lungo)
RISIBILE è IL TEMPO DI 15 GG per le prove di lab.
per le SPT li voglio vedere sulle ghiaie a recuperare il campione, se non usano la puntazza da ghiaia recuperano il cadavere del campionatore!!!!
quindi c'è ancora tempo per fargliela rivedere dato che è e rimane una bozza e chi controlla non la può fare passare per norma

bella l'immagine del recupero del cadavere del campionatore

Domanda, ma anzichè fare 15 SPT non è più utile fare una DPSH che almeno è una prova in continuo?? E poi eseguendo un solo carotaggio, come si fa a sapere se non si piazza la prva SPT su un limite stratigrafico per cui magari i 25 cm registrano 2 colpi e altri 5 ne registrano 40 e così abbiamo un valore di 42 (su 25 cm che invece fanno schifo).

Ma chi sono questi fenomeni che fanno le leggi e i regolamenti??

Qui non si tratta di essere professionisti o docenti universitari, si tratta di usare il cervello o meno conoscendo
la valenza e i limiti di una prova rispetto un altra

devo dire che dopo aver letto questo capolavoro non so se ridere o piangere...
per le tipologie di indagini e le metodogie potevano tranquillamnete rimandare alle norme esistenti cosi evitavano di sperecare lunghe e faticose operazioni di copia e incolla.. sarebbe bastato rinviare a criteri e indirizzi per la microzonazione.
in certi casi mi sembra di assistere a delle televendite,
sarà un'impressione...
spero tanto che l'ordine dei geologi abbia qualcosa da ri-dire e soprattutto che qualcuno si prenda la briga di acoltare..prima che questa "bozza" assuma una forma definitiva.

Allora, la bozza, come tutte le altre bozze che conosciamo, sicuramente diventerà definitiva. Si potrebbe sperare nel riuscire a fare variare qualche detaglio. Vedremo ma data la manifesta presunzione di alcuni personaggi ne dubito.

Inoltre, Michele, purtroppo temo che non sarà solo un riferimento, come hanno scritto. La Reluis ha affidato il controllo a molti 'superesperti', i quali, se lo sono come lo sono i redattori, non possederanno alcuna elasticità nè tantomeno conosceranno la normativa e si limiteranno ad applicare ciecamente le linee guida.

L'aspetto della possibilità di riunire 2 siti vicini è ingannevole. Primo, non sempre si riesce, alcuni proprietari hanno già eseguito le indagini, altri sono irreperibili, altri non ne vogliono sapere, e non ultimo aspetto la eterogeneità dei depositi continentali di L'Aquila è notevole, per cui fare un solo sondaggio per 2 o 3 siti vicini dal punto di vista della conoscenza geologico-geotecnica è ridicolo (già lo è un solo sondaggio per un unico sito).

Un tavolo tecnico sarà necessario, e la prima cosa per chi ha lavorato a L'Aquila sarà mettere in chiaro che la bozza non può essere applicata ai lavori già eseguiti, sì perchè fare un sondaggio aggiuntivo a oltre 30 m perchè il precedente o i precedenti arrivavano a solo 20 m non è proprio il massimo dell'ottimizzazione.... A parte il fatto che non sarebbe finanziato.

Carmelina, hai notato anche tu come me ed altri che gran parte delle linee guida sono un copia e incolla, con del materiale (la tabella del disturbo dei campioni) vecchio di 30 anni e oltre.
A chi devono vendere questi concetti? Agli studenti di ingegneria civile della laurea breve?

se la bozza diventerà "esecutiva" siamo fritti...
e non per dire.. io continuo a ribadire che i preventivi ricevuti per sondaggi a 30 metri con prelievo campioni ed spt sono di molto superiori ai 4.000 euro..
inoltre se a 15 metri ho il passaggio ghiaie argille plioceniche e lo so non da sondaggio bensì da pozzo, parete in affioramento e HVSR, per quale astruso motivo devo arrivare a 30 metri di sondaggio? 20 non bastano? il contatto con il bedrock calcareo è molto più profondo... mi finanziano un sondaggio a 100 metri?
come ben evidenzi all'aquila il substrato è così eterogeneo che siti molto vicini hanno caratteristiche geotecniche molto differenti, se ho due edifici a 50 metri l'uno dall'altro faccio un sondaggio a metà percorso così magari caratterizzo una litologia con non ha niente a che fare con il volume significativo??
il copia e incolla e vergognoso in documenti di un certo livello.. e poi penso che forse un pò ci si potrebbe aggiornare..
il progetto SESAME per quanto importante si è chiuso nel 2005.. certi concetti sono un pò superati.. 20 minuti di microtremore sono suffcienti a campionare frequenze anche molto basse(il picco di 0.6Hz all'aquila si vede benissimo)e anche se la misura deve essere ripulita da rumore per la mia esperienza rimane comunque significativa, forse avrebbe avuto più senso dare un indice di qualità alle misure come è stato fatto poi nel corso della microzonazione. cmq se volete togliervi uno sfizio la parte inerente alla tecnica HVSR è copiata e incollata dalle pagine 254-266 (parte III) di indirizzi e criteri per la microzonazione sismica.
per uqnto poi riguarda a chi è rivolto questo materiale i dubbi di tutti noi sono evidenti..