Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica verifiche fondazioni breve e lungo termine DM2008

VI RIPORTO COSA RECITA IL DM2008 RIGUARDO ALLE VERIFICHE DI FONDAZIONI SUPERFICIALI:

"6.4.2.1 Verifiche agli stati limite ultimi (SLU)

Nelle verifiche di sicurezza devono essere presi in considerazione tutti i meccanismi di stato limite
ultimo, sia a breve sia a lungo termine..."

DA QUELLO CHE MI HA FATTO NOTARE UN MIO COLLEGA GEOLOGO (A ME ERA SFUGGITO!!) LE NORME IMPONGONO DI EFFETTUARE LE VERIFICHE DELLE FONDAZIONI SUPERFICIALI SIA A BREVE CHE A LUNGO TERMINE.
IN ALTRE PAROLE, DA COME ABBIAMO CAPITO, OCCORRE EFFETTUARE LE VERIFICHE AGLI SLU (PER CARICO LIMITE, PER SLITTAMENTO, ECC. CON L'APPROCCIO SCELTO) SIA IN CONDIZIONI DRENATE CHE NON DRENATE, ANCHE SE LE CONDIZIONI NON DRENATE SONO LE PIù CAUTELATIVE (FONDAZIONI SUPERFICIALI IN ARGILLE E/O LIMI). IN PRATICA PER OGNI INDAGINE, ANCHE PER UN INTERVENTO PICCOLO, OCCORRE EFFETTUARE PROVE PER DETERMINARE I VALORI DRENATI (ANGOLO DI ATTRITO E COESIONE) E PROVE PER DETERMINARE I VALORI NON DRENATI (COESIONE NON DRENATA). CIò SI TRADUCE O IN UNA DOPPIA CAMPAGNA D'INDAGINI:
1) PROVE PENETROMETRICA CON CUI RICAVO I VALORI NON DRENATI (IN PERTICOLAR MODO PROVE STATICHE)
2) PROVA DI TAGLIO O SIMILE IN LABORATORIO SU CAMPIONE INDISTURBATO CON CUI SI RICAVANO I VALORI DRENATI.

OPPURE NELL'ESECUZIONE, PER OGNI INTEERVENTO, DI VARI SONDAGGI A CAROTAGGIO CONTINUO CON IL PRELIEVO DI MOLTI CAMPIONI DA FAR ANALIZZARE IN LABORATORIO (PER AVERE UN NUMERO ADEGUATO DI DATI).

INFATTI, E' IMPOSSIBILE OTTENERE I VALORI DRENATI DA PROVE PENETROMETRICHE. AL CONTRARIO E' POSSIBILE RICAVARE I VALORI DRENATI DA PROVE DI LABORATORIO... MA I COSTI ESORBITANTI DI INDAGINE SIMILI PER COSTRUIRE ES. UNA PICCOLA CASA O UN'AMPLIAMENTO CHI è DISPOSTO A SBORSARLI????

MI PIACEREBBE AVERE UN PARERE IN MERITO... SE PER CASO CI SIAMO SBAGLIATI A LEGGERE O AD INTERRETARE LE NORME TANTO MEGLIO... STANDO COSì MI SEMBRA VERAMENTE DI OPERARE NEL MONDO DELL'ASSURDO...
CIAO A TUTTI
SALERICO

Beh sembrerebbe proprio così, a meno della frase fatidica....par. 6.2.2
"Nel caso di costruzioni o di interventi di modesta rilevanza, che ricadano in zone ben conosciute dal
punto di vista geotecnico, la progettazione può essere basata sull’esperienza e sulle conoscenze
disponibili, ferma restando la piena responsabilità del progettista su ipotesi e scelte progettuali. "

La tua interpretazione è corretta, ma tutto mi sembra meno drammatico.
Ci sono cose in questa norma molto più assurde, anzi..
in questo caso per terreno sabbiosi con le CPT non ha problemi, ovvio, con le argille hai la Cu dalla CPT, con il penetromentro stesso prelevi un campione e fai un taglio.
La spesa aggiuntiva è modesta, e per argille OC non è detto la la soluzione a lungo termine non sia la più penalizzante.

In ogni caso penso che l'opportunità di lavorare un pò di più e di avere maggiori riscontri al lavoro che si sta facendo, per di più prescritto dalla Norma, non sia da demonizzare.

m.

Innanzi tutto grazie della risposta, anzi delle risposte chiare e rassicuranti.
Le condivido entrambe, anche se non mi "finiscono" completamente.
Nascondrersi dietro la "zona conosciuta" e "la modestia dell'interevento" mi da la possibilità da una parte di far come voglio, anche meno del minimo, in un range più o meno vasto di possibilità basato sul solo mio soggettivo punto di vista, dall'altra mi lascia in balia continua dell'iterpretazione e giudizio altrui, della "negligenza" pofessionale (vedi caso di contenziosi legali).
Daltronde pensare di applicare "alla lettera" le norme, in modo serio e non solo con "espedienti" per essere "a norma", secondo me comporta un'incremento considerevole dei costi, a fronte di un aumento del fattore sicurezza (e/o diminuzione dei costi) legato alle maggiori conoscienze acquisite, minimo (se non negativo) nella stragrande maggioranza dei casi, soprattutto per interventi modesti in zone senza problematiche particolari. Oltre ai puri costi per una prova di taglio, vedi anche i costi già aggiunti per determinazione Vs30, per l'incremento esponenziale dell'elaborazione e verifiche da effettuare, per "potenziare" la campagna geognostica, ecc. che per modesti interventi comporta fino a più del doppio della parcella fin qui percepita.
In sostanza trova che la norma sia da una parte troppo vincolante e rigida, che non discrimina da caso a caso (da pollaio a grattacielo), dall'altra che sia troppo "qualunquista", "furbetta all'italiana"... "fai quel che vuoi che tanto...".
Sono comunque profondamente d'accordo di cercare di cogliere la positiva opportunità di lavorare meglio e di più, sperando al contempo di essere compensati... e non solo economicamente...
saluti
s

sta nella tua professionalità (che comporta responsabilità) valutare cosa fare ed adottare i percorsi scientificamente più corretti ricordando come già hai detto che ne sei reposnsabile civilmente e penalmente

Come già accennato da marco Franceschini, non è così semplice, in argille OCR le Cu spesso schizzano in alto e danno valori molto ottimistici di resistenza a breve termine, per cui la Cu del CPT in questo caso può essere anticautelativa, anche di molto.

Il prelievo di un campione da sottoporre a taglio rimane la cosa migliore anche a mio parere.

Se poi il committente si lamenta, prepariamoci una litania con le frasi: 'nuova normativa', 'terremoto dell'aquila', 'maggiore sicurezza', 'progetto respinto da parte del genio civile', se la tirchieria del committente persiste prepariamoci una formula con la quale molto cortesemente ci congediamo dallo stesso dicendogli che non possiamo prenderci la responsabilità di non adempiere alla normativa.

io direi che, data la complessità dell'applicazione della norma per tutti, nella sorta di collaborazione tra progettista e geologo, ed a meno della cuccia del cane o di interventi su strutture esistenti (magari con "piccoli" ampliamenti) su aree conosciute e che non comportino particolare incidenza sui terreni di fondazione, "almeno 1 prova di laboratorio" oltre alle indagini geognostiche e geofisiche dovrebbe diventare uno standard minimo di riferimento anche per interventi edilizi consuetudinari, sia per valutare le condizioni al contorno (stabilità, liquefazione, ecc.) che le verifiche agli SLU ed SLE richieste al progettista geotecnico.
Penso però che sicuramente (come diceva anche McCoy) il passo verrà fatto più in base all'atteggiamento ed alle richieste degli organi e funzionari istruttori delle pratiche.
saluti a tutti

In effetti, ce lo ha ricordato Aiello nelle sue conferenze, la norma recita: indagini in sito e di laboratorio.

Quella frase non è un errore perchè appare almeno 2 volte nella normativa, eppure non posso fare a meno di chiedermi quali analisi di laboratorio potrebbero essere davvero utili in una successione di brecce carbonatiche, o sabbie e ghiaie sciolte, ad esempio. Granulometria? Per fare cosa? Phi_cv ? Solo in sabbie ricostituite.

Il fatto che è un obbligo che rimane soggetto alla richiesta dei vari Uffici porta a situazioni nelle quali alle penetrometrie si può associare una granulometria.

Il caso dei terreni coesivi è ovviamente diverso.

..e quale analisi di laboratorio è veramente utile in un flysch costituito da alternanza di strati litoidi calcarei con livelli argillitici (argille sovrac. a frattura scagliosa quindi con piani di rottura preferenziali e con un pattern non sempre costante)?.
diciamo che se porti in lab un pezzo di queste argilliti (prelevate in un sondaggio) e provi a farci un provino per td,edometrica, triassale o ell....e riesci ad infiggere le fustelle senza che il campione ti si TRITI sotto le mani, obbligandoti quindi ad una vergognosa ricostruzione del provino, allora puoi presentare richiesta di ammissione ad Hogwarts con harry potter!
( ha poco senso anche lo schiacciamento sotto pressa di un pezzo intero di carota)
La mia personale (anche se nemmeno decennale) esperienza mi suggerisce che, per questi materiali, hanno senso soltanto le prove in sito e quelle in lab sono puramente indicative.
Questo per dire che, è vero che occorre attaccare l'asino dove vuole il padrone e, per grossi interventi è meglio accontentare il genio ma; per piccoli interventi in zone che non presentano rischi geomorf o idrogel, non mi sento "furbetta" a proporre relazioni con solo le prove in sito. del resto me ne assumo la piena responsabilità.
saluti a todos