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No no carissimo McCoy; tutta la sua prima parte è opinabile,peraltro credo di aver fatto riferimento in generale ai tromografi.

Non serve che faccia nomi di geofisici, ognuno in campo professionale si prende le sue responsabilità su ciò che fa!!

Sì, esegue MASW (non avevo affatto capito male), ma con quali segnali????...le dico io con il nulla o poco più, al massimo 6-7 metri (ma forse sono troppo ottimista)!!!Tutto il resto è fantascienza anzi si potrebbe quasi dire rabdomanzia.

L'Ho visto il grafico della Castellaro, però come un mio illustre professore d'Università proferiva, io "sono come S.Tommaso" non credo, se non vedo!!" E soprattutto in quali condizioni???

Eseguo Masw e Down-Hole, oltre che utilizzare il tromografo e so benissimo di quanta incertezza sia presente nelle varie interpretazioni, tanto da far sempre presente l'attendibilità del dato di volta in volta a chi mi fa eseguire le prove.Una Masw se non eseguita bene ed intendo con scoppi adeguati, ovvero eseguiti con energia sufficiente su piastra,oltre che una stesa adeguatamente lunga, se li sogna i 30 metri, figuriamoci con i saltelli.

Quale prima parte?



gheorgit, stai sparlando.
Prima alludi alle opinioni di 'autorevoli geofisici', poi, quando ti chiedo di citare tali autorevoli figure, mi rispondi che i nomi non servono.
In questa maniera la tua credibilità affonda molto rapidamente



E' stato allegato un grafico velocità di fase -frequenza, analizzalo e dimostra che è arrivato al massimo a 6-7 metri
A scrivere come fai tu sono bravi tutti




Mimmo in precedenza ha scritto una breve e dotta dissertazione sull'energia del salto. In qualità di tecnico dovresti dimostrare che l'energia cinetica del salto è di molto minore a quella della mazzata.



Da quanto dici sembra che sei l'unico in Italia ad eseguire MASW e down-hole.
Il tuo discorso rimane qualitativo, mentre la geofisica è una scienza molto quantitativa.
Di nuovo, è facile parlare, è difficile dimostrare.

Va benissimo McCoy ha perfettamente ragione su tutto.....alla prossima!!!

Però un paio di osservazioni:per quanto riguarda la mia credibilità,può tranquillamente affondare (anche perchè a zero era, e a zero rimane), so quello che dico e non devo convincere nessuno!

Per quanto riguarda le osservazioni di Mimmo (forse giuste, chissà), posso dire, dato che ho provato per caso e curiosità ad eseguire una MASW tramite salto, che il segnale e lo spettro sono risultati davvero inadeguati rispetto ad una Masw eseguita con i canoni già riportati (ma una prova non fa testo, sicuramente riproverò).Allo stato attuale, caso strano, in tutti i testi di geofisica (quelli che ho letto)è consigliata la piastra e/o il cannoncino.

P.S. Concordo perfettamente con lei, "è difficile dimostrare..."!!!Quindi "stiamo sparlando"...Per fortuna che ci sono le leggi che normano la pluritriba:"misura diretta della velocità di propagazione delle onde di taglio", quindi allo stato attuale non mi sento, comunque e sicuramente, primo a lei nello sparlare.

Qualcuno per caso si è offeso?



Ma con tutta la buona volontà, georghit, quando prima critichi una riconosciuta autorità dicendo che molti autorevoli geofisici hanno parere contrario, poi non citi gli autorevoli geofisici ma dici che ognuno deve prendere le proprie responsabilità professionali, il filo logico non è rispettato e direi che 'sparlare' è un verbo adeguato.

Questa non è la maniera di condurre un dibattito tecnico-scientifico e credo siano tutti d'accordo.

Mentre se mi dici che nella tua esperienza pratica quella tecnica non appare tanto adeguata ecc. ecc. il discorso è diverso, un tentativo non fa testo ma più lo fanno inoltre sono il primo a ritenere l'esperienza pratica molto importante.
Sui testi di geofisica si parla di tecniche convenzionali di energizzazione, se la scienza si dovesse sempre cristallizzare sulle tecniche convenzionali non ci sarebbe evoluzione.

Sul fatto che le MASW molto spesso non raggiungano i 30 m di profondità di indagine credo siano ormai in pochi a dubitarne.
Non so se e quanto la modalità di energizzazione possa migliorare questo aspetto e se grandi energie possano fare insorgere altri problemi, qui mi fermo e lascio parlare gli esperti e gli operatori purchè il dibattito mantenga un carattere minimamente scientifico per quanto riguarda la parte tecnica.

scusa se arrivo solo adesso nella discussione,
quella che hai di fronte è una SASW non una masw come ha provato a dirti Luca, non hai 24 geofoni bensì 1 che viene spostato lungo una direzione. di conseguenza non hai una energizzazione sola ma tante quanto lungo è lo stendimento che decidi di fare. dopo di che il segnale viene trattato come in una masw.
per esperienza diretta, cioè misure sullo stesso sito, ti dico che il segnale ottenuto con questa accoppiata (tromino+cavo trigger)non è differente da quello ottenuto con strumentazione a 24 canali fornita ad hoc per le indagini masw.
posso capire la perplessità sul salto metodo di energizzazione, ma al di la di corsi in cui si vendeva uno o l'altro strumento non ho mai letto un articolo scientifico sull'inadeguatezza di questo tipo di energizzazione.

saluti Carmelina

A me pare che tutto si basi sul fatto che vi è un rapido decremento dei costi della strumentazione geofisica, contestuale all'introduzione di nuove metodologie basate su nuovi criteri di calcolo e modellazione. Questo fa si che si che le società che hanno investito somme ingenti per l'acquisto di apparecchiature reputate e flessibili (ovvero utlilizzabili anche per lunghissimi stendimenti), siano molto preoccupate dall'ingresso di nuovi strumenti, metodologie di acquisizione e implicitamente nuovi operatori che operano, avendo speso molto meno, in regime di concorrenza forte.
Non mi stupirei se ci fosse una ripresa del tentativo di creare una circolare STC anche per la geofisica con relativo lab aut.

In effetti la tecnica HVSR presenta la stessa facilità di accesso alla misura, di un DPL, e quindi molti geologi sono tentati di entrare nel campo della geofisica, data la facilità di interpretazione dei dati H/V. Il range di velocità incluse in ogni categoria sisimica di sottosuolo da Vs30 è così ampio che la precisione espressa dai vari metodi ci sta tutta. Tra l'altro di metodi di attribuzione della categoria di suolo da H/V non ce n'è uno solo ma almeno due.

La tecnica MASW e le tecniche passive ad array (REMI SPAC ESAC...) hanno bisogno di operatori più esperti; anche il DH per la quantità di materiale che entra in gioco, necessita di più attenzione (cementazione, effetto tubo, orientamento geofoni, fonte di energia).

La tecnica MASW ha bisogno di una sorgente di energia che gli permetta di superare la trappola, spesso presente, del confinamento delle onde superficiali nel primo strato; per cui c'è chi ricorre alla mazza da 5-8 kg, chi al salto, chi alla massa da 250kg, chi al vibroseis. Quello che conta è il risultato nel suo contesto.
Ma sopratuttto conta la correttezza di non presentare un dato Vs30 quando questo non è stato raggiunto. Questo problema scaturisce dal fatto che la norma non è elastica sulla Vs30 o la si raggiunge o ciccia, non lasciando al geologo, geotecnico alcun margine di manovra.
Esistono delle formule fisiche che dovrebbero essere contenute e commentate nei certificati rilasciati da chi esegue prove MASW che legano la frequenza e la lunghezza d'onda che appaiono in quei bei grafici con fondo blu e fiammate rosse chiamati velocita di fase su frequenza, ovvero la profondità raggiungibile per determinare Vs è uguale a 1/2 vel/freq se non sbaglio (non sono un geofisico...).

Per tentare di chiarire la questione ai non esperti, fra cui mi ci metto d'ufficio basterà leggere:
http://www.bssaonline.org/cgi/content/ab...ourcetype=HWFIG
dove tutti questi metodi ed altri sono stati considerati in uno stesso campo test e ne emerge un errore medio del 20%; ampiamente accettabile in geofisica.
http://pubs.usgs.gov/of/2005/1169/chapters/of2005-1169_part3_Boore_comparisons.pdf

In questo articolo, che guarda caso è USA, ma io nella mia ignoranza lo uso dato che anche i nostri massimi esperti ormai usano slide USA invece di usare cose originali, e poi io non sono un esperto.
http://www.kgs.ku.edu/Geophysics/OFR/2006/OFR06_01/index.html

Si osservano stendimenti energizzati con mazza che mi pare arrivino a circa 30m verificando i grafici figura 5, 6 e 7 alla luce della formula profondità raggiungibile = 1/2 vel di fase/freq; che è diverso dall'esprimere a priori come fa l'autore al punto A. Acquisition parameters, applicandola alla geometria dello stendimento.
Spero che, se questo mio ragionamento è corretto, sia utile a tutti i colleghi.

* Dimenticavo di aggiungere che tra l'altro anche i punti racolti sulla curva sono a volte presi con leggerezza perfar tornare un dato. NB questo VALE anche per DH.

Ciò che lascia un tantino perplesso chi frequenta di tanto in tanto il forum è il fatto di scorgere, in taluni interventi, dell'astio non quantizzabile....scientificamente. Ciò disorienta chi, non essendo un geo FISICO bestiale od un geotecnico che gira in triassiale, vorrebbe seguire interventi coerenti e di spunto per approfondimenti.
Propongo l'istituzione di un settore del forum dedicato esclusivamente alle diatribe personali con contorno di parolacce.

ciao Massimo, sono in parte d'accordo con te sulla preoccupazione di chi ha tanto investito in strumentazione,
al contrario invece non riesco a considerare le misure HVSR semplici da interpretare, se non hai vincoli geologici il processo di inversione ti permette di "creare" infiniti modelli variando spessori e velocità.
in ogni caso per esperienza personale, sia nell'inversione di dati HVSR che MASW ti posso assicurare che non c'è molta differenza nella complessità dell'operazione di inversione. la cosa necessaria per entrambe le tencniche è una buona conoscenza geologica del'area. se da un lato la tecnica HVSR necessità di un contrasto litologico "noto" che ti permetta di vincolare il picco di amplificazione ad una data frequenza, le stesse conoscenze geologiche sono necessarie nella tecnica masw, se ci sono variazioni laterali importanti che non ti permettono di ipotizzare strati piani e paralleli meglio lasciar perdere.
comunque l'importante secondo me è che ognuni usi la tecnica che in quella situazione ritiuìene più appropriata assumendosene poi le responsabilità. per quanto mi riguarda trovo ottimi risultati associando HVSR+MASW.

Accidenti, Carmelina, ma certo io davo per scontato che si conosca il vincolo.

Con la MASW il e stazioni HVSR le profondità raggiungibili sono eccellenti.

Per assurdo perfino un DPL in certe condizioni stratigrafiche permette di vincolare in maniera ottima una HVSR.

Tralascio la problematica 3D, ognuno deve programmare le indagini al meglio.