Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione utilità penetrometro dinamico leggero

Aggiungo un chiarimento a quanto riporta Trossero.

La norma EN ISO "CEN/TC 341" (2003) classifica così i dinamici (trascrivo solo i parametri massa e caduta, tralascio punta ecc.):
DPL = 10 kg x 500 mm
DPM = 30 kg x 500 mm
DPH = 50 kg x 500 mm
DPSH-A = 63.5 kg x 500 mm
DPSH-B = 63.5 kg x 750 mm

Il Penetrometro 30/20 tipo Emilia, quello classico italiano, ha una energia poco lontana dal DPL, per questo dovrebbe ricadere nel gruppo dei "leggeri".
La vecchia classif. ISSMFE considerava solo il peso del maglio, per questo motivo il 30/20 italiano viene spesso chiamato "medio" pur non essendolo.

Per quanto ne so io sulla formula degli Olandesi, la considero quantomeno ottimistica.

Per VM e Marpis78:
Per quanto mi riguarda potreste anche avere ragione (in quanto non sono un ricercatore universitario) ma Ferruccio Cestari in "PROVE GEOTECNICHE IN SITO" non sembra essere d'accordo con voi. Lascio a voi tre la discussione!!!!

Per Gibbo:
Cosa posso dirti che non ho già scritto precedentemente nelle altre pagine del post ... nulla, quindi evito di ripetermi e dico solo che, a mio parere personalissimo, il dinamico medio-leggero è uno strumento non solo versatile e veloce, ma permette di miscelare in maniera molto produttiva sia la quantità di prove per metro quadro di indagine (costo notevolmente inferiore alle altre prove) sia la qualità della resistenza alla penetrazione della punta (su cui, rispettando i limiti dello strumento, ti garantisco personalmente la validità della Formula degli Olandesi)

Il geom. Cestari non è da considerase ifallibile.

Ed io ribadisco che l'uso che si sta facendo del penetrometro dinamico non fa altro che sputtanarci.

Le ragioni che tu adduci, economicità velocità ecc. non fanno altro chedare conferma di quanto ho già detto in precedenza; viene usato per accontentare una clientela che vuole spendere poco a prescindere dai risultati.

Tienti pure la tua Formula ma, per favore, evita di firmare come geologo caratterizzazioni meccaniche del sottosuolo ottenute con questi metodi.

Per VM:
Ritengo che nessuno sia infallibile (pensa che ritenevo Cestari un geologo) ..... ma se uno è disposto a fare un libro su un certo argomento e questo libro diventa non solo di dominio pubblico, ma consultato piuttosto spesso nelle università, allora ritengo che abbia sicuramente la conoscenza adatta per discutere dell'argomento che ha trattato nel libro ..... ciò premesso aspetto di leggere il tuo libro sull'argomento.
scrivi <<Ed io ribadisco che l'uso che si sta facendo del penetrometro dinamico non fa altro che sputtanarci>> Come hai detto tu è una tua opinione ... aspetto ancora di ricevere le motivazioni COMPROVATE delle tue affermazioni.
scrivi <<Tienti pure la tua Formula ma, per favore, evita di firmare come geologo caratterizzazioni meccaniche del sottosuolo ottenute con questi metodi. >> Spiacente deluderti, ma fintanto che non si proverà con dati certi (e non con OPINIONI OPINABILI) che il DPM fornisce risultati errati e pericolosi (considera che fino ad ora tutte le mie correlazioni tra CPT e DPM eseguiti a breve distanza tra loro hanno fornito uno scarto minimo e comunque sempre a favore della DPM che forniva valori di resistenza leggermente inferiori) io continuerò ad usarlo per i piccoli lavori di edilizia privata.

D'accordo con TACS. per lòa piccola edilizia, conoscendo bene la geologia e l'evoluzione paleogeografica della zona in cui si opera, si ottengono ottimi risultati. IN collina, con substrato litoie, i risultati sono spesso
precisi al decimetro.

Primo - il libro di Cestari è stato scritto negli anni 60 e naturalmente molte delle cose contenute sono con i tempi cambiate,

Secondo - ho provato per la prima volta il penetrometro dinamico continuo nel 1970 da allora, quando per varie cause non ho potuto utilizzare i penetrometri statici, ho fatto uso dei dinamici sopratutto nei terreni non coesivi.
In varie occasioni, durante la costruzione di dighe in materiali sciolti, di notevoli dimensioni ed importanza abbiamo tentato una taratura "certa" utilizzando anche rilevati sperimentali con prove di densità in situ, prove di costipamento su fustelle di grandi dimensioni, prove triassiali su campini di 40 cm di diametro, ecc.,ecc,ecc.

I risultati, dato estremamente dispersi e difficilmente correlabili, abbastanza certa la caratterizzazione "litologica", abbastanza prossimo alla realtà la densità relativa stimata sui terreni non coesivi su terreni che non contenesero un numero rilevante di clasti di dimensioni superiore ai 50 mm.

Numeri a cacchio per i terreni non coesivi.

Purtroppo tutti questi dati sono andati perduti a causa di un evento particolare e quindi, come altre cose rimangono nella mia memoria e fanno parte del mio bagaglio di esperienza (35 anni).

Per la piccola edilizia, se conosci benussimo la situazione locale, il dinamico ti aiuta ad identificare la sequenza stratigrafica alla quale, seempre se conosci bene le caratteristiche meccaniche dei terreni in situ, puoi asegnare dei parametri utilizzando formule empiriche i cui risultati vanno presi con "granum salis" per i terreni non coesivi e basndosi solo sulla tua esperienza per i terreni coesivi.

Certo, con questi penetrometri si riesce bene a identificare il substrato litoide con precisione del decimetro a meno che..... una porzione non alterata della stessa non ti induca in errore.

In sostanza l'uso penetrometri dinamici deve essere limitato solamente a casi particolari, l'uso indiscriminato che se ne sta facendo non può fare altro che dabbeggiare la nostra professione.

Una domanda cattiva:- come calcoli la tua parcella per una relazione ser interventi di piccola edilizia?

Ohe!
Ferruccio Cestari, sicuramente è un geometra ma dire che è una persona di grande esperienza geotecnica è dire poco, essendo stato responsabile delle prove in sito per lo SGI e per chi non sa cosa è: http://www.studio-geotecnico.it/

Ora se non è un caso di omonimia facilmente rilevabile dai corrispondenti del forum milanesi è addirittura professore a contratto a Milano doeve insegna prove in sito
http://www.unimi.it/chiedove/persona.idc?matricola=40913

Prove geotecniche in sito è giunto alla terza edizione, 2005, ed è uno dei pochi testi italiani che non sfigurrebbe se tradotto in inglese.
http://www.acquesotterranee.com/cestari.html

Le prove penetrometriche dinamiche sono riconosciute valide da EC7

Se se ne fa un uso distorto è un altro conto...
*e qui sono daccordo*.
Io lo usero tre volte l'anno il DPML.
Il dinamico pesante DPSH, rispetto al leggero, me lo consiglio in maniera assoluta il Cestari, che ebbe la gentilezza di rispondere al telefono ad un perfetto sconosciuto, pieno di dubbi.

Se vogliamo cercare c'è anche chi fa eseguire prove SPT in foro nelle argille....e le caratterizza al taglio con questo.

POI ad ogni progetto la prova adeguata.
C'è la casetta o il muretto e la diga.

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PS
Ricordate i nomi dei responsabili tecnici della SUNDA?

Altra domanda: sicuramente uno dei limiti delle prove penetrometriche è che i parametri esposti nelle formule si riferiscono a materiali recenti e consolidati in laboratorio.
Dovendo approfondire la caratterizzazione di un sito in materiale eterogeneo anche alterato con una resistenza media 25Nspt, quali prove mi consigliate per ottenere dei parametri più aderenti al reale? Tenete conto che la struttura del terreno pur contenendo del fine è a supporto di grossi clasti talvolta alterati (deposito fluvioglaciale mineliano).

Se non sbaglio e prove ed i sondaggi vari, laboratorio etc., sono spese imprenditoriali, quindi non incidono sull'onorario professionale in senso stretto, che va calcolato secondo il tariffario, quindi costituiscono solo un costo in più. OK?

PS: chiaro che in terreni coesivi farò statiche o carotaggi con prelievo di campioni etc.
Per quanto riguarda il substrato alterato spesso lo si individua per come avviene il rifiuto (rimbalzo o rifiuto per superamento dei 50 colpi senza rimbalzo, ed altre cose che si acquisiscono con l'esperienza).
eppoi una cosa strana: le sabbie tendono ad avvitare le aste, le argille a svitarle, ci avete mai fatto caso?

Il forte rimbalzo, le fa svitare.