Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica Correlazioni stratigrafiche da prove CPT

tutto quello che "giustamente" rimarcate è già presente nelle leggi in vigore (NTC et altre) addirittura nell'EC7 vi sono tre livelli (non rpresi nelle NTC) e la certificazine vale per tutti i lavori pubblici e privati. la distizione tra imprendiore e professionista (palese e chiara nella definizione del titolo di geologo) e da me rimarcata qualche mese fa ha sollevato molte contestazioni. vedo ora che a bocce ferme molti sono della mia stessa idea.
comunque fare bene o male è sempre una scelta personale che ci qualifica anche come individui e palesa la preparazione e rigre di ognuno e non si può imporre per legge

........del problema della non certificazione delle indagini.....pur essendo d'obbligo, di fatto, è quello a cui si assiste......nel privato......e non solo..........se ne è già discusso in altri posts......
.....e qualcosa ne sanno i penetrometristi........ma anche i tecnici dei competenti uffici regionali con funzioni in materia di deposito dei progetti e autorizzazione sismica preventiva (art. 94, DPR n. 380/2001)........

Ciao,
il giorno in cui succederà qualcosa come dici tu dalle mie parti (in pianura) non è ancora accaduto. Il nocciolo della questione è in fondo proprio questo. Da me le case, le palazzine e i capannoni sono sempre "stati sù" anche senza indagini geologiche degne di questo nome; l'esperienza dei geometri e ingegneri unita a vari gradi di sovradimensionamento delle strutture ha sempre salvato la baracca senza l'aiuto dei geologi. Per questo molti colleghi anziani non si sono mai preoccupati della quantità/qualità delle indagini, tantomeno della validità delle correlazioni.
Non si sono mai verificati problemi seri (crolli, cedimenti, ecc. ecc.)dovuti ad un errata modellazione geologica; a volte capita che un errata valutazione dell'oscillazione della falda o una mancato rilievo delle falde sospese abbia causato problemi agli scantinati.
A volte mi trovo in difficoltà a spiegare al committente l'importanza del mio ruolo, visto che spesso mi sento dire che le case in pianura sono sempre "state su" senza di noi; per questo provo anche a portare la questione sul discorso economico sottolineando come un'adeguata modellazione geologica possa determinare un risparmio nel dimensionamento delle strutture di fondazione.

In base alla mia esperienza su 10 lavori 1 è inutile o ininfluente, 1 porta vantaggi pari alle spese per l'indagine/relazione (a dire il vero una cifra sempre troppo bassa) 6 portano risparmi con percentuali varie ma che possono arrivare anche al 40 - 50% del costo dell'opera fondazionale (e qui di soldini ne sono in gioco parecchi) 1 porta a sconsigliare l'esecuzione dell'opera o comunque a stravolgerla pesantemente data la preicolosità/difficoltà più o meno occulta del sito. Certo che se alle Eolie ieri ci fossero state case come a Ischia oggi ci sarebbero state delle bare in spiaggia....
Quindi và bene il discorso economico ma personalmente punto (buttando spesso via il fiato) al lato culturale dell'importanza del nostro "mestiere"

oltre al dato culturale e alla giusta difesa delle nostre competenze c'è il rispetto della legge dello "stato" obbligo e dovere. nel non ripettarla ed applicarla si dovrebbe "teoricamente" incorrere in sanzioni e noi abilitati dallo "stato" non saremmo adatti a svolgere la professione e quindi passibili o di richiamo o di espulsione. inoltre senza una geologica geotecnica rispettosa delle leggi l'edificio non è neppure assicurabile

Ciao,
Giustamente hai detto "teoricamente". Il fatto che le leggi e i regolamenti edilizi vari impongano la relazione geologica e la relazione geotecnica è fuor di dubbio ed è comunque un punto importante.
Tuttavia è sui contenuti che bisogna lavorare.
Per il momento agli uffici competenti o alle assicurazioni ecc. basta fornire un plico di fogli con scritto "relazione geologica" con timbro di un geologo; poi sulla qualità nessuno controlla. Quindi il professionista può continuare a inserire prove sballate, correlazioni sbagliate, analisi di laboratorio sballate e chi ne ha più ne metta. Se il nostro lavoro venisse veramente giudicato (non solo sulla carta) da tecnici competenti, l'intera categoria dovrebbe fare un salto di qualità. Voglio sottolineare che il problema non riguarda tanto i frequentatori del forum (che mi sembrano tutti appassionati del loro lavoro) quanto alcuni della vecchia guardia che manco sanno della sua esistenza.

Un professionista deve aggiornarsi a prescindere, non perchè deve essere giudicato, scusa ma è troppo facile dare tutta la colpa a quelli che controllano, la categoria deve fare un salto di qualità generale DEVE RESPONSABILIZZARSI ed aggiornarsi da entrambe le parti della barricata.

un saluto

Quoto in toto.
A uno di quelli di lungo corso che lavorano tantissimo, con tre trivelle di proprietà, gli ho dovuto spiegare come leggere un messaggio sul telefonino :o, figurarsi se va sul geoforum.

le assicurazioni e le società di validazione le spulcino e le mandano indietro

Ciao Killer,
ho trovato, una risposta al tuo quesito leggendo gli atti del secondo convegno internazionale sulle CPT che si è svolto quest'anno a Maggio, dove si è discusso anche di correlazione CPT Begemann e CPTU in Italia.

Ti lascio il riferimento della pubblicazione in questione: http://www.cpt10.com/PDF_Files/2-44lopuse.pdf

Come avevo ricordato in una precedente risposta i dipartimenti di Scienze della Terra dell'Università di Pavia e quello di Ingegneria civile di Pisa si stanno occupando da un po' di tempo al problema. Sembra che vi sia anche già una precedente pubblicazione degli stessi ricercatori sulla rivista dell'AGI del 2009 (Lo Presti, D., Meisina, C., Squeglia, N. 2009. Use of cone penetration tests for soil profiling) in occasione della quale era stato implementato un database con i dati di diverse indagini.
Essi hanno fatto una serie di verifiche sulla validità delle più popolari carte di classificazione per CPTU[Robertson et al. (1986), Robertson (1990) and Eslami & Fellenius (1997)] e CPTmec [(Begemann 1965, Searle 1979 and Schmertmann 1978] confrontando i dati di prova con sondaggio a carotaggio a lato e per diversi contesti geologici e località italiane. Hanno fatto una stima sulla validità delle carte (% di successo nella stima).
Per CPTmec la presenza di terreni torbosi è rilevata correttamente nel 78% dei casi, mentre da 0 al 28% quella per le misture di materiali fini!!!!!!
Per CPTU le carte di Robertson et al. (1986) e Robertson (1990)identificano al 100% terreni organici, sabbie e argille, ma gli intermedi quali argille-limose e sabbie-limose non sono rilevabili con percentuale di successo che varia dallo 0 al 50%. Così pure la carta di Eslami & Fellenius (1997) presenta percentuali di successo fino al 100% per argille e sabbie, ma non presenta alti valori per le misture di suoli.

Gli errori nella stima sono da imputare al passaggio della punta nel terreno che modifica lo stato tensionale originario, in particolare ciò è più significativo in terreni parzialmente saturi quali quelli "intermedi" (come sostenuto e verificato da Boulanger, De Jong, ed esposto nel medesimo convegno: http://www.cpt10.com/PDF_Files/2-50Jaevpr.pdf); l'applicazione delle carte di classificazione in queste condizioni secondo i ricercatori porta pertanto ad una sovrastima delle dimensioni granulometriche dei suoli, quindi di fatto per questi materiali non applicabili.



Gli stessi ricercatori hanno proposto per le CPTU un metodo alternativo a quello delle prove di dissipazione della u di Robertson (1990), che generalmente si utilizzano per ottenere dati di classificazione litologica, un po' più affidabili per i terreni a granulometria intermedia (suoli con valori intermedi di permeabilità e dove la penetrazione si verifica prevalentemente in condizioni di drenaggio parziale) quali limi, argille limose, sabbie limose, ecc., ma che rendono l'indagine molto lunga. La loro innovazione consiste nell'esecuzione non di 1 prova CPTU, ma di 2 CPTU nelle immediate vicinanze, con velocità diverse: una con la standard di 2cm/s e una a velocità ridotta di 1cm/s.

Sulla scorta di considerazioni espresse da diversi ricercatori sulla velocità standard di avanzamento della CPT (2cm/s) che conduce a approssimare per sommi capi condizioni "non drenata" per le argille, drenata per le sabbie e "parzialmente drenata" per le misture e granulometrie intermedie, secondo gli stessi usando una prova a velocità dimezzata ci si avvicinerebbe a condizioni "quasi drenate" per le misture intermedie. Si pensa di produrre una nuova carta di classificazione.

Tale metodo allo stato attuale, in fase ancora sperimentale, anche nel caso sia validato, ha a mio avviso il difetto, per la professione, di far sostenere la spesa alla clientela di 2 CPTU (che lo renderebbero difficilmente praticabile per lavori comuni) e perciò discutibile sotto diversi aspetti..........in ogni caso da un punto di vista "scientifico" permetterebbe di ottenere una prova CPTU in condizioni "quasi" drenate senza usare il lungo e ripetitivo metodo di dissipazione delle u di Robertson.



La vera nota positiva, a mio avviso, è che la comunità scientifica si sta muovendo per cercare di migliorare in Italia (ma anche all'estero), tali correlazioni.


Sempre dal convegno CPT2010:
.......anche Simonini, Gottardi et. al. in Laguna di Venezia hanno riscontrato l'inefficacia per materiali "intermedi" della carta di Robertson (1990) per CPTU, e hanno provato la recente di Schneider et al. (2008) che considera anche la deltau, ma anche quest'ultima ha dato risultati deludenti.......confermando tra l'altro la difficoltà della prova in situazioni complesse di interstrati sottili a limi e argille nel separare in modo netto tali litologie: http://www.cpt10.com/PDF_Files/2-55Toncoa.pdf


.......Robertson ha pensato ad un aggiornamento della sua carta (1986)con lo scopo, come dice lui, di avere in sito un rapido riscontro in tempo reale, dal dato grezzo (senza normalizzazione), della tipologia di materiale presente: http://www.cpt10.com/PDF_Files/2-56RobSBT.pdf



P.S. Per curiosità lascio anche il riferimento di un articolo del "secondo convegno internazionale sulle CPT" dove parlano dell'uso nella pratica professionale delle CPT in Italia e in altre nazioni del SudEuropa (Portogallo, Spagna, Slovenia e Grecia). Nell'articolo si rimarca come già discusso anche in questo post, come in Italia esistono in prevalenza ditte di "trivellatori/magliari bestie", ma quasi nessuna "specializzate" come in altri paesi in "indagini geotecniche"; la domanda di prove CPT di “qualità” è molto bassa, la calibrazione dell'attrezzatura non avviene regolarmente e le ditte di prova si rifanno ai certificati di calibrazione del fabbricante.

http://www.cpt10.com/PDF_Files/RR2SEurope.pdf