Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geotecnica Correlazioni stratigrafiche da prove CPT

Luca a quel corso c'ero anch'io (anche nel pecedente) e mi è sembrata una cosa sgarrupata diretta a gente che loro considerano di basso livello. sono intervenuto più volte ma come al solito mi hanno preso per un "rompicoglioni"
sarebbe meglio che molti di questi "tenutari" di corsi facessero qualche aggiornamento specie in USA sulle recenti tecniche e correlazioni (vedi post sull'argomento) e disseminassero un poco di più invece di usare la ricerca per i "c...." loro

.....concordo pienamente......ci sarà un motivo per cui i "tenutari" di corsi a differenza di altri colleghi più giovani, non sono "cervelli in fuga" verso gli USA (Svezia, ecc.)........crisi e non crisi......
......ci sarà un motivo per cui.......alcuni "tenutari" di corsi e colleghi affini, pubblicano su diverse riviste scientifiche......le stesse cose.....cambiando solo alcune "virgole"...

.....hanno continuato a mantenere un divario "assurdo" tra professione e "scienza" geologica......

......ci sarebbe molto da discutere anche sulle società spin-off degli atenei........ma, lasciamo perdere.....

Ciao,
mi sembra di ricordare che sul sito della Pagani (sul quale ero andato proprio per vedere se trovavo qualcosa sulle correlazioni) ci fosse qualcosa di simile, ma non era nulla di esauriente. In effetti mi aspetterei che ditte importanti come questa, che producono strumenti molto utilizzati, in collaborazione con gli atenei facessero ricerche in tal senso. Credo che però ci dovrebbe essere una sorta di "domanda" da parte del mondo professionale; invece ribadisco che da parte dei colleghi che conosco non c'è interesse nei confronti dell'affidabilità delle prove in situ, così come per quelle di laboratorio.
Comunque adesso proverò a informarmi presso l'Uni di Parma se esistono alcune ricerche in proposito. Sono comunque poco fiducioso dal momento che qui la geotecnica non è mai stata la punta di diamante della ricerca.

Ciao,
il controllo dovrebbe venire dai professionisti fruitori delle analisi. Purtroppo è molto difficile "cuccare in castagna" l'eventuale laboratorio falsificatore. Occorre un esperienza diretta nell'esecuzione delle prove e neppure basta.
Io per più di un anno ho lavorato in un laboratorio dove se i risultati non erano "belli" venivano corretti a tavolino...
Un esempio: nelle prove di taglio diretto, invece che fornire le coordinate dei punti di rottura come vorrebbe la prassi, ci si ostinava a fornire le curve, magari rendendole "belle" come quelle dei libri...
Inoltre con le argille molto compatte è quasi impossibile preparare campioni (per taglio edometro ecc.) senza creare un forte disturbo. In questi casi sarebbe più corretto comunicare al committente l'impossibilità di eseguire la prova; invece si preferisce eseguirla fornendo poi valori presi dalla letteratura. Mi fermo ma potrei andare avanti....
Il problema è che dalle mie parti si continua a lavorare per esperienza... e l'affidabilità delle prove non interessa poi tanto.

Killer.....uno dei problemi di fondo.......è che i laboratori sono delle imprese......come tali seguono le leggi del mercato.....
......il dubbio di dati fasulli in certe occasioni.......li ho avuti ancora anch'io.......se confrontati con i dati delle prove in situ alla medesima profondità........ma sai.....è difficile poi avere la certezza che sia colpa di questo o di quel motivo, come saprai i motivi possono essere tanti e anche legati alla scarsa professionalità del tecnico geologico di cantiere (es. non andare in cantiere a seguire il sondaggio) e all'impossibilità reale di ottenere campioni "perfettamente indisturbati"........è chiaro che dietro a questi motivi (più o meno veri) i laboratori si nascondono.......questo però le associazioni delle loro categorie non lo dicono.......


MOTIVI PRECEDENTI ALLE ANALISI DI LABORATORIO:
- quelli legati all'attrezzatura e alla professionalità della ditta esecutrice e del geologo in cantiere (che si può cercare di limitare seguendo le indicazioni AGI 1977 e la propria esperienza): scelta di un campionatore non idoneo al tipo di terreno (dovrebbe essere il geologo che lo sceglie); rivestimento foro; diametro del campionatore troppo piccolo (deve essere il geologo che lo sceglie in base alla sua esperienza e al tipo di prova di lab. che vuole fare);campionatore senza pulizia o manutenzione(es. valvola di sfogo intasata);campionamento mal realizzato e sbrigativo(questo è legato all'esperienza e professionalità dei sondatori; il geologo di cantiere come direttore lavori nei casi di errore grossolano, quali ad es. l'infissione oltre la lunghezza del campionatore, non deve accettare il campione); conservazione del campione (il geologo di cantiere deve esigere sempre la sigillatura agli estremi paraffinata....non ce l'hanno, l'hanno dimenticata.....si ferma il sondaggio.....li si manda a comprarla o a prenderla al loro magazzino); trasporto del campione senza cura al laboratorio (es. buttato sul cassone del furgone senza fissarlo; lasciato tutta la giornata in inverno a temperature sotto lo zero......; ecc. ecc.)

- quelli legati alle alterazioni ambientali (condizione dell'elemento di suolo prima e dopo il prelievo) che è solo possibile limitare: stato tensionale; contenuto d'acqua; indice dei vuoti; disturbo alla struttura; variazioni chimiche;ecc.

MOTIVI LEGATI ALLA PROFESSIONALITà del LABORATORIO:
- estrusione del materiale dal campionatore
- preparazione del provino
- non rispetto degli standard della prova o delle richieste specifiche del geologo
- rielaborazione dei dati con software dedicati


E' chiaro che pertanto che la sovrapposizione di tutti i sopraccitati errori può portare a risultati.....anche assurdi......

......perciò le prove in situ su materiale sciolto......se fatte bene e di tipo continuo come le CPTE/U.......spesso possono fornire parametri (a patto di avere attrezzature con adeguata manutenzione, taratura e calibrate regolarmente), anche se di minor rigore scientifico (ma migliori delle CPTm, grazie alla presenza di sensore per la misura della velocità della punta e dell'inclinometro, e per le U anche la pressione interstiziale)......e semi-empirici........che possono essere anche più "caratteristici" di 2-3 campioni da laboratorio (quando il budget lo permette) prelevati lungo una singola verticale a carotaggio continuo.....che portino in carico già tutta una serie di errori sistematici di prelievo, sigillatura e trasporto al laboratorio.......

......certo un'altro problema è avere fornitori di prove CPTE/U che garantiscano "attrezzature con adeguata manutenzione, taratura e calibrazione regolare"........e stesso discorso per le CPTm dove mi è capitata una ditta (forse la più assurda) che è arrivata in cantiere con manicotto della punta Begemann bloccato (arrugginito).......e già li m'incazz.........montano la cella di carico che presenta il visore a cristalli liquidi con un'alone di umidità........accendono la cella di carico e compaiono numeri ostrogoti......è chiaro che in queste condizioni..........non avendo fiducia nell'attrezzatura (che dopo 30min al sole e una intera bomboletta di spray sbloccante sembrava funzionare) ho preferito cautelativamente la più classica e "grezza" DPSH (rivestita)..........

il problema è avere a che fare con persone serie scartando man mano i "magliari" bestie
per mia esperienza un buon laboratorio è quello con cui sia possibile interfacciarsi sia nel campionamento che durante l'esecuzione delle prove e che abbia l'onestà di comunicarti le difficoltà nell'esecuzione e l'affidabilità della prova e discuta con te dei risultati sapendo di cosa discute
certi lab commerciali li ho esclusi e per certi tipi di prove (anche loro con questo mercato di banditi se sono oneti hanno difficoltà) anche se costa qualcosa di più so a chi rivolgermi
per il software sono meglio case piccole cui comunichi i bugs e qualche caso non risolvibile (quella cui mi servo è collegata a robertson che risponde email ad ogni question). l'importante è poi capire che i risultati ed il loro uso nelle nalisi se sbagliati e con risulati misleading sono colpa tua che firmi.

Sono d'accordo,
il problema comunque resta nell'alzare il livello anche per piccoli lavori, dove sia i progettisti, sia tanti ns colleghi chiedono alle ditte tipologie di indagini minime, taluni, dicono, per mancanza di risorse, talaltri per scarse conoscenze.
Per i grossi lavori magari è più facile fare le cose meglio; ma i grossi lavori sono pochi.
Quindi il cambiamento culturale ed economico dovrebbe farsi sentire maggiormente per i piccoli lavori che sono comunque la stragrande maggioranza. Utopia?!
Saluti e buon Ferragosto a tutti.

No, non è un utopia mountain, questa è la vera grande sfida per il futuro della Ns professione (altro che verde del c..o), ma per questo occorre quello che nessuno ha mai avuto il coraggio di fare (e il perchè penso che anche chi ha il cervello piccolo come il seme di una mela lo capisce......), una riforma delle professioni seria, dove chi fa il penetrometrista fa il penetrometrista, chi fa geofisica fa geofisica, chi vuol fare il geologo applicato all'ingegneria fa il geologo applicato all'ingegneria..........basta con gente che di professione fa l'insegnante+il geologo "mente et malleo", oppure il penetrometrista+geologo scrivano (che usa software per estrapolare acriticamente i dati di DPSH e CPT e con l'applicativo apposito ci fa le correlazioni e sezioni stratigrafiche, fantageologiche, ecc.ecc.).......è colpa loro.......e non solo loro (.....la recente conferenza OOGG di Roma "le frane in casa", che invito ad ascoltare sul sito OGL Lazio, permette di capire quanto lo sia anche di altri.....che fino ad ora hanno pensato ai c..i loro).......se oggi a distanza di anni il geologo.......non è ancora come, ormai necessario, un Engineering geology (.....è questo quello che il Ns collega, che io stimo moltissimo, il Prof. Aiello, sta tentando di farci capire........con le sue conferenze......come mi ha comunicato personalmente via e-mail)


Le NTC'08 relativamente alla parte indagini geotecniche forse avrebbero dovuto rendere obbligatorie le indagini certificate non solo per le opere pubbliche, ma per tutte le strutture in generale........e le indagini sempre da farsi indistintamente (con indicazioni di un minimo per tipologia di opera).......obbligando il geotecnico a motivare l'eventuale scelta della non esecuzione delle stesse.........altro che le solite frasi all'italiana......che danno adito ai tecnici e alle imprese di prenderci per le p..e, non avendo indicazioni di indagini obbligatorie minime in funzione dell'opera.
........i laboratori avrebbero dovuto allegare al loro referto anche copia dei certificati di taratura dei macchinari.......ed una stima del grado di affidabilità del dato......sulla base delle difficoltà di esecuzione della prova come dice Michele........

Se sapremo coglierla questa occasione, ma con professionalità (aggiornamento, rigore scientifico e criticità nell'applicazione), potremo finalmente distanziarci nettamente dagli ingg........
......che mi pare, grazie proprio alle NTC08, non stiano facendo certamente bella figura............quanto a pressapochismo......

Ciao,
concordo pienamente con quello che dici. Ho visto lavorare male sia durante i sondaggi che in laboratorio.
Anche a me è capitato il fatto della punta bloccata. Un mio collega ha detto che è normale. Tanto poi si usano parametri standard dettati dall'esperienza su una zona specifica (per me è molto frustrante tutto questo). Laboratorio e prove in situ dovrebbero interfacciarsi, ma spesso è difficile ottenere persino le cpt per i piccoli lavori; in questi ultimi il livello come dice giustamente mountain è spesso ancora troppo basso

.......rispondi al tuo collega che lavora come un geo"metra" (il cui motto è "in base a come si è sempre fatto" = un tanto al metro) il giorno in cui un livello di torba........sarà scambiato per altro materiale..........dalla CPTm........ o peggio........senza eseguire indagini.......dando indicazioni sulla relazione di terreni "alluvionali" generici.......come capitava fino a qualche tempo fa a quei geo"metri" che per risparmiare facevano le geologiche, copiando senza cognizione di causa quanto indicato sulla carta geologica d'Italia scala 1:100000 del 19.. o magari del 18.., stimando il valore della pressione max sul piano di posa, stimando il valore del cedimento del terreno (auguri!), dovrà preparare (qualche mese/anno dopo, finita la consolidazione "metrica") il suo avvocato per il processo civile............colpa grave di sicuro........e risarcimento (con consolidazione delle opere fondali.......magari con micropali da 20m valvolati)........


........io penso che oltre alla "frustrazione persanale", ci sia anche altro da valutare quando si accettano i lavori.......o no?.........

.......è sempre in base all'esperienza e sensibilità del singolo che bisogna decidere se il gioco vale la candela!


......ricordati che il livello rimarrà sempre basso finchè la relazione sarà considerata carta da c..o......dai tecnici e la "firmettina" dai clienti......

......e qui bisogna ancora mooolto lavorare........però non come i "magliari bestie"!!!!