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3- Allora forse non ci siamo capiti, quelli che tu indichi nei siti sono dati real-time??
Con questi si può fare opera di previsione? Un servizio di piena?
Nel caso della Liguria l'aggiornamento è alle ore 5.30 (Solare) nel caso dell'Arpa Emilia alle ore 7. (e io scrivo alle ore 9 dell'ora legale)
Io ho detto e scritto in grassetto 10-15 min come il sistema MARTE fornisce.
Il servizio si fa con l'osservazione dei dati, prima pluvio e poi idrometrici.
I dati real-time stai pur certo che vengono gestiti da chi dovrebbe eseguire il servizio di piena e, come credo accada in alcune positive realtà, dai volontari della protezione civile....
1 - Non era la Commissione Grandi Rischi? Non esisteva un Verbale?
http://www.protezionecivile.it/cms/attach/editor/commisisone_grandi_rischi_del_31_marzo_2009.pdf

Insomma anche tu fai un po' di ricerca sui siti.

Sul punto due sono parzialmente d'accordo. La prima Autorità di P.C. è il Sindaco e ha il potere di Ordinanza ma a seconda dell'evento che si prospetta (a, b e c) entrano in gioco i livelli superiori.
Un evento sismico che non si sa dove realmente può colpire o meglio quale comune è logico che il discorso si estende alla Provincia e alla Regione.
Il divieto non può essere di una sola persona ma di coloro che poi ne passano spiacevoli conseguenze e non credo che Boschi sia l'unico all'INGV a volere, non un divieto, ma un filtro con analisi, da fornire a tutti on-line.
Anche io sono per la Protezione Civile fai da te ma in queste situazioni complesse e delicate ci vuole prudenza e ordine.
Stiamo in Italia, i Giuliani impazzano e spesso mettono nei guai anche le persone serie.


Niuno però presagì prima dell’avvenimento quello, che dopo l’avvenimento di poter naturalmente presagire dicevano quasi tutti
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nonostante il verbale dissento sul fatto che quella fosse la CGR e questo a detta anche di gente che ne sa piu di me, forse nella foga di metterci una pezza boschi e C hanno fato ulteriore casino ... cmq poco cambia nella sostanza.
riguardo il realtime, su quei link l'aggiornamento varia, probabilmente a seconda dell'evento in corso, in toscana sul sito www.cfr.toscana.it protetto da id e pw, largamente diffuse, i dati hanno dai 15 a oltre 1 ora di delay.

riguardo alla diffusione dei dati proviamo a ragionare non come geologi ma da sociologi
questa è un opinione: http://www.scienzainrete.it/contenuto/articolo/il-terremoto-e-la-comunicazione

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Quello che tu affermi sono insinuazioni (gravi) non documentate e questo cambia nella sostanza dei fatti.
Il verbale è quello e su quello che dovremo ragionare.
Quel verbale è accompagnato da una corposa documentazione (90 pagine) a giustificazione delle affermazioni fatte.

http://www.key4biz.it/Mappamondo/2009/04...formazione.html

Sulla diffusione dei dati ti ho già detto che sono d'accordo con te ma hai capito la situazione che si sta creando?

Attaccare sempre e comunque gli organi dello Stato a prescindere che siano Istituti di ricerca, su vicende simili, lo trovo assurdo perchè così le cose non cambieranno mai e continueremo ad avere numerose vittime per terremoti.

Questo è il comunicato che hanno fatto i Dirigenti di ricerca dell'INGV che io condivido in pieno.

Con riferimento agli avvisi di garanzia per “mancato allarme” in occasione del terremoto del 6 Aprile 2009 emessi dalla Procura della Repubblica dell'Aquila, i Dirigenti dell’Istituto Nazionale di Geofisica e Vulcanologia (INGV) desiderano esprimere la massima solidarietà al Presidente Enzo Boschi e al Direttore del Centro Nazionale Terremoti (CNT) Giulio Selvaggi.


I ricercatori dell’INGV svolgono il loro lavoro con l’obiettivo di rendere fruibili alla società i risultati delle loro ricerche scientifiche e di mantenere operativi e sviluppare i sistemi di monitoraggio sismico del territorio nazionale e dei vulcani italiani. Questo ha permesso all’INGV di contribuire al servizio di Protezione Civile garantendo un’ informazione costante e capillare alle autorità competenti e alla popolazione, sempre mantenendo l’autonomia e la serietà propria di un Ente Pubblico di Ricerca. Siamo consapevoli delle nostre responsabilità nel fornire dati e valutazioni scientifiche sia per determinare la pericolosità sismica del territorio nazionale che per permettere al Dipartimento della Protezione Civile di prendere decisioni operative durante le emergenze determinate da crisi sismiche e vulcaniche.


Questo motiva la nostra partecipazione alle riunioni della “Commissione Grandi Rischi” e con questo spirito abbiamo partecipato anche alla riunione del 31 marzo 2009. Non sono certo le argomentazioni di tipo scientifico che mancano per dimostrare la correttezza e la serietà del nostro contributo anche in quell’occasione, come testimoniato anche dalla Commissione Internazionale, nominata ad hoc dal Dipartimento della Protezione Civile e composta dai massimi esperti in materia a livello mondiale, come pure dai numerosi articoli scientifici pubblicati sull’argomento negli ultimi anni.


Osserviamo con amarezza come a tutt’oggi l’unica lezione lasciataci dal drammatico evento di L’Aquila non sia sulle politiche di prevenzione e mitigazione degli effetti dei terremoti, come avviene in tutti i paesi del mondo, bensì si limiti alla sterile discussione sulla previsione a breve termine dei terremoti, problema certo interessante ma che tutta la comunità scientifica internazionale ritiene ancora lungi da una soluzione positiva anche parziale.

Ultima modifica di Alex-64; 17/09/2010 06:51.

Niuno però presagì prima dell’avvenimento quello, che dopo l’avvenimento di poter naturalmente presagire dicevano quasi tutti
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Alex, non un ente ricerca qualsiasi ma STATALE e per giunta di strategico interesse per la sicurezza pubblica e nazionale. Per cui se il suddetto presidente fa cavolate e simili dev'essere destituito e se non vuole farlo la politica lo deve poter fare la cittadinanza come funziona nelle democrazie più civili della nostra.


Quote:
Un altro conto riguarda la vicenda aquilana, dove anni di negligenze di amministratori locali non vengono non solo poste sotto indagine ma addirittura neanche nei giornali se ne parla.


non è vero. E' vero che i giornali sono piuttosto soggetti all'influenza politica, ma essendo entrambe le parti in campo se ne è parlato. Ciò non toglie le responsabilità di Boschi e Bertolaso che conoscevano benissimo la situazione e non solo loro, tant'è vero che la Prefettura è stata evacuata.

Non sono meno responsabili, sono altamente responsabili.

Politica e ignoranza Alex ci sono entrambe, la cosa più grave però è che in questa dannata nazione nessuno è mai responsabile di niente. No spiace, per una volta la magistratura sta facendo benissimo.


RICCARDO, della Gelmini approvo poche cose, per il resto avrebbero fatto molto meglio a dimetterla tempo fa.
Chiediti cmq come mai non l'hanno più dimesso..... Non è detto che Boschi stia necessariamente con qualcuno, ma è evidente che ci sono parecchi interessi in ballo, peccato che poi ci vadano sotto i cittadini.

Ti faccio un esempio, ci sono articoli in rete attendibili che dimostrano come Boschi supervisionava insieme all'università dell'Aquila l'esperimento di Giuliani, ma Boschi lo ha disconosciuto perchè il loro è un team di ricerca indipendente, per giunta privato e non soggetto al clientelismo politico di turno. Ste zozzerie non accadono solo in questo caso, ma lo possono confermare moltissimi ricercatori scappati all'estero.

Cmq sia quelli di Giuliani sono solo alcuni dati, perchè ce ne sono molti di più che messi insieme facevano capire benissimo la situazione qual'era. Rimando al link che ho messo prima con l'ottima discussione di McCoy, trovi lì molte risposte, inutile ripeterle oltretutto non sarei esauriente come lui.

Riccardo i terremoti non sempre si possono prevedere è vero, ma a volte è probabile e ragionevole stare in allerta. Se vedo un tornado mi rifugio in cantina o scappo proprio via anche se poi non passerà sopra la mia casa. La protezione civile non può evacuare tutti per un allerta tornado, ma si può fare in modo che la genta provveda a se stessa e quella sera era molto semplice farlo.

Inoltre non è vero che è facile parlare col senno di poi poichè molti geologi avevano previsto molto bene l'andamento della cosa, ci sono interventi su questo forum risalenti ad un mese prima, e lo stesso McCoy lo aveva previsto almeno con un mese di anticipo se non erro, lui mi correggerà nel caso, e questo è stato possibile perchè avevamo molti dati a disposizione. Non sempre è così sono perfettamente d'accordo, ma in questo caso lo era e sono stati ignorati.

Forze, deformazioni, resistenze: non è del tutto vero. Delle stime e delle misurazioni si possono fare e si fanno. Ribadisco che non sono un esperto, ma so che si fanno questi studi, altri più esperti sapranno dire di più. Per esempio con i satelliti si studiano proprio le deformazioni attraverso l'osservazione dello spostamento di punti sul terreno. Attravero lo studio della morfologia del terreno, stratigrafie ecc. è possibile risalire ai coefficienti di "resistenza" dei vari strati del terreno e fare simulazioni. Non so come siamo messi in Italia ma altrove come in USA o in Giappone so che vengono fatte cose del genere.

Considera poi che la zona Aquilana ha una certa ciclicità, tant'è che come ricorda lo stesso McCoy, Boschi stesso aveva fatto una pubblicazione scientifica in cui previde un grosso sisma all'Aquila in questi decenni. In altre parole dall'attivazione della faglia e lo sciame sismico data la particolarità della zona ci si poteva aspettare un terremoto di grande potenza ( soprattutto per la tipologia di quelle costruzioni ).

Il Sindaco ha le sue colpe, ma fra le macerie da quanto so è stato ritrovato il fax con la richiesta negata dello stato di emergenza ed evacuazione. C'è poco da aggiungere.

Verifiche strutturali: infatti ci sono più colpe, certamente la PC ha le sue belle grosse. La PC si occupa di EMERGENZE o almeno questo è l'incarico che gli hanno affibbiato all'organizzazione di Bertolaso. Chi si occupa di emergenze come in questo caso DEVE preoccuparsi di sapere quali palazzi reggerranno e quali no. Tant'è vero che con le ultime scosse hanno evacuato la Prefettura perchè sapevano che molto probabilmente sarebbe venuta giù come infatti è accaduto... a quel punto avrebbero dovuto allertare la popolazione. Chi NON ha ascoltato la PC ed ha seguito il buon senso e/o i consigli di chi ha dato l'allerta si è salvato quella notte.

Su Giuliani inoltre mi permetto di fare un'osservazione, il suo radometro funziona in modo molto diverso da quelli tradizionali. Prima di tutto Giuliani non è un cretino, ma un tecnico/ricercatore che lavorava sui rivelatori di neutrini insieme ai fisici dei laboratori nazionali di fisica nucleare del Gran Sasso.

I radometri tradizionali misurano il radon in modo indiretto, tramite l'analisi di altre sostanze derivate dal Radon stesso non sono nè preciso nè rigoroso ma è per capirci. Il radometro di Giuliani invece misura l'emissione di particelle emesse direttamente dal Radon che decade molto velocemente. In poche parole questo significa che è molto più preciso e sensibile. Giuliani non è stato neppure l'unico a fare studi simili, tant'è vero che la sua equipe che includeva cmq un fisico nucleare ( credo proprio dell'INFN stesso ), ora collaborano con team di ricerca in Russia, Giappone e California giusto per rispondere a certe critiche. Inoltre ho potuto assistere ad una sua interessante conferenza presso l'Università di Napoli Federico II° su un estremamente intelligente invito del Rettore Guido Trombetti che ho avuto l'onore di conoscere e apprezzare. C'era chi è diffidente, chi scettico, chi critico, chi come invitava il rettore Trombetti, secondo il metodo scientifico si è preso la briga di ascoltare con attenzione e analizzare i dati prima di emettere un giudizio.

Boschi come detto sapeva e sapeva molte più cose con o senza Giuliani. Ripeto non c'era bisogno di Giuliani per saperlo, McCoy ne ha parlato in modo abbondante, ma era un dato in più, un dato la cui attendibilità per giunta Boschi conosceva benissimo.

P.S. Infatti fra Boschi e Bertolaso, la colpa maggiore la dò al primo che se nè lavato le mani dicendo che in pratica non sapeva niente ( GORGONA è ragionevole pensare che è per questo che non hanno evacuato ), mentì allora e continua a farlo adesso, anche se il secondo ha sbagliato nel comportamento nei confronti di Giuliani. Inoltre alla PC e quindi a lui ( anche se non è stata idea di Bertolaso ) risale lo scellerato consiglio di rimanere in casa.........

p.p.s i presidi di facoltà sono eletti, i rettori s'è come dici meglio così. Non cambia il senso del mio discorso.

Ultima modifica di DonJuan; 17/09/2010 12:33.
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allora Giuliani al posto di Boschi e che da lassù quelacuno ce la mandi buona!!!
a parlare e a dire cose in libertà come al bar sport (tu stesso dici di non essere esperto) si fa a volte più danno (chi legge si fa una impressione errata) che a ragionare a mente fredda e senza la cultura della congiura e del sospetto. lasciamo che i magistrati facciano il lor lavoro e che (naturalmente) gli imputati si possano difendere senza dare sentenze prima del tempo


michele conti
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ciao donjuan.
leggo che sei particolarmente arrabbiato con Boschi.

che dire!

Barberi fu accusato di Procurato Allarme (era il capo della PC)
Boschi è accusato di Omicidio colposo.

I prossimi responsabili della PC o di INGV cosa diranno?
daranno l'allarme o no?

nell'attesa ... costruiamo meglio


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nessuna sentenza Michele per carità, ho solo condiviso spunti di riflessione per altro basati su fonti accessibili a chiunque si prende la briga di cercarle in rete, incluso molto su questo stesso Forum.

Riccardo, si il Boschi non mi sta particolarmente simpatico, e non quando parla di prevenzione, su quello ha ragione, ma quando dice bugie conclamate uccidendo ogni scienza e se ne lava le mani.


Su Barbieri: infatti fu accusato ingiustamente, avrebbero dovuto dargli una medaglia, uno dei pochi dirigenti pubblici italiani ad assumersi con coraggio le sue responsabilità per il bene dei cittadini. Se si candidasse lo voterei a occhi chiusi.

Cmq approposito di Giuliani, chi la fa l'aspetti, ricordo come già detto che di recente Bertolaso a fronte della riattivazione dei vulcani al largo di Napoli, abbia cercato di allertare in qualche modo i cittadini del Vesuvio chissà forse non vuole avere un milione di persone sulla coscienza e ha fatto benissimo ( c'è stato anche un articolo di un famoso ricercatore sul National Geopgraphic, l'anno scorso se non erro ). Non ha detto che sta per eruttare, ma ha fatto capire benissimo la pericolosità della cosa e si stava beccando assurdamente pure lui una denuncia per procurato allarme. Welcome to Italy !

Speriamo solo che ai vulcanologi che sono in cima al più osservato, monitorato quanto pericoloso vulcano del mondo, beh il Boschi gli dia retta...
Per quanto mi riguarda alle prime scosse comportatevi di consequenza.


p.s. concordo sicuramente che si DEVE costruire meglio, ma tieni presente che in Italia moltissime costruzione sono antiche e storiche come innumerevoli paesi medioevali. I paragoni con posti come il Giappone sono fuori luogo, lì o hanno costruzioni nuove o costruzioni storiche in bambù e legno leggero, credo proprio per i terremoti. Noi abbiamo costruzioni in pietra di tipo medioevale. Per cui bisogna costruire sistemi di allerta che tengano presente la cosa.

Ultima modifica di DonJuan; 17/09/2010 22:31.
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riporto "Viviamo nella “società del rischio”, secondo l'ormai celebre libro del sociologo Ulrich Beck. Nel senso che la nostra società – sicuramente meno “pericolosa” di quella di un secolo fa – è ossessionata dai rischi, li ha matematizzati con il calcolo delle probabilità, si è inventata il risk assessment e il risk management. Ma tutta questa impalcatura concettuale non è servita a correggere i bias che ci fanno spesso percepire come grandi minacce inezie e come inezie grandi minacce"
ora una sovraesposizione di informazioni interpretate ascientificamente o alla "c..." dai nostri bravi giornalisti e dai molti polemisti che affollano i "Blog" può portare (appunto ragionando da sociologi) a danni meggiori e a istersmi senza controllo secondo dinamiche già note (stadio)


michele conti
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e concludo
l'informazione non è asettica e a seconda di come viene interpretata (dato che non viene analizzata in modo sientifico) può portare a conclusioni false o fuorvianti dando un pessimo servizio. forse e non a torto Boschi (da studioso) era seccato (per usare una frase soft) del chiacchericco e sulla disinformazione che proveniva dai sui dati. una sede di discussione scientifica non è il mercato del sabato!!!


michele conti
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Scusa Michele ma chi e cosa stabilisce se una discussione e un'analisi è fatta in modo scientifico o meno ? Nelle Università io ho imparato che è il metodo a stabilirlo non il titolo o il posto che si occupa. In questo sposo pienamente il pensiero di Feynman che andrebbe insegnato obbligatoriamente in tutte le università scientifiche.



Premesso che il giornalismo italiano è abbastanza in crisi, è anche vero però che non sono tutti sprovveduti, specie i giornalisti scientifici. Alla fine generalmente si riportano informazioni. E sapere che ci sono scienziati e ricercatori che la pensano mooolto diversamente da Boschi and co. è sicuramente un'informazione degna di nota.

In quanto ai rischi e alla storia, storicamente quando c'erano terremoti, men che meno sciami sismici la gente usciva dalla case e aspettava in strada con terremoti tipo magnitudo 4-5 prossimi al collasso degli edifici ( dell'epoca ). Ora il centro storico dell'Aquila è un appunto un centro storico, fate vobis ( fermo restando ch'erano noti anche gli edifici nuovi non a norma il cui rapporto era sulla scrivania della commissione grandi rischi o dell'equivalente che si riunì all'Aquila e in cui c'erano anche Boschi e Bertolaso ). Per cui è vero semmai l'opposto di quanto affermi, che troppo spesso crediamo di sapere tutto e se una cosa non la sappiamo si pensa che non sia possibile.......

Boschi seccato ? Chi fa disinformazione oggi è lui che in modo talebano spiega la sua verità, altro che scienza.

Per esempio a stare a sentire Boschi nessun terremoto può mai essere correlato ad altri... che caspita solo perchè non sappiamo sempre vedere o pre-vedere tale correlazione, non significa che non ci sia e che non si possa migliorare con le osservazioni e studi di tali fenomeni.

Per esempio da ignorante che sono, mi chiedo se ci sia una correlazione fra una serie ravvicinata di terremoti ed eruzioni lungo la cosìdetta linea di fuoco del pacifico, punto di scontro di due placche continentali e su cui Boschi ha già dato la sua bolla papale di non correlazione fra i vari forti terremoti nella zona ( alcuni anche a distanza ravvicinata in Indonesia ).

Il talebano dice che sicuramente non c'è nessun rapporto fra loro, lo scienziato dice che è un fenomeno interessante, sia mai che si scopre che le placche si muovono :-)o in altri casi che magari vi è un aumento dello stress tettonico per qualche ragione che sarebbe il caso di investigare e vedere se sia possibile o meno... sia mai che scopriamo che le forze di marea gravitazionale a partire da quella della Luna aumentano ciclicamente lo stress tettonico come del resto è logico supporre... ma qui andiamo fuori topic.

Ovviamente è un esempio, spero non infelice, i più esperti sapranno correggermi ed essere più precisi.

ciao



Ultima modifica di DonJuan; 18/09/2010 17:04.
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