Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Protezione Civile L'ultima trovata del prof. Boschi

no donjuan, non mi sono spiegato.
premetto che non sono un sismologo ma un geologo l.p. dedito più ad altre branche della geologia che alla sismologia,
ma io senza radon-metro ti preannuncio che il mese prossimo in zona L'Aquila ci saranno molti eventi, ed in più ti dico che se senti una scossa forte esci di casa che è più sicuro.

Questa non è previsione e non è scienza, è il normale andamento delle cose, è la normale simicità dell'area.
Io so che ci saranno degli eventi sismici a L'Aquila ma non prevedo un fico secco.

In settembre in Italia ci sono stati 1025 eventi sismici, di cui 134 tra M 2 ed M 3, e 9 sopra a M 3 ed una a M 4, in un mese.
In agosto 1009, 128 tra M 2 ed M 3, 18 tra M 3 ed M 4, e 1 sopra M 4
in luglio 1119, 140 tra M 2 ed M 3 e 12 tra M 3 ed M 4.

A L'Aquila con raggio di ricerca di 20 km dal Maggio 2007 ad oggi ci sono stati 3092 eventi con M compreso tra 2 e 3, 190 tra 3.1 e 4, 24 tra 4.1 e 5, e 3 (ben note) tra M5 ed M6

Capisci da questi pochi esempi che è fin troppo facile dire che domani ci sarà un evento sismico in qualsiasi parte dell'italia con M 2 - 2.5?
Per fare un conto a braccio, per l'aquila, la media è di 1000 eventi l'anno, circa 100 al mese circa 3 al giorno fra M 2 e 3.
altro che 6 - 24 ore.


Il consiglio di uscire di casa alla scossa forte non è prevenzione, è buon senso, dire "con questa sismicità dormite con un occhio chiuso ed uno aperto, con una scarpa sì ed una no, ma in tranquillità" mi sembra una ricca e sana presa per il "lato B", ed alla lunga la tensione a cui è soggetto chi si sente dire "dormi preoccupato" gli fa sottovalutare il pericolo.

Ad oggi secondo me ha più senso dire state tranquilli, questa sismicità è NORMALE per quest'area, poi se uno se la vuol dormire in macchina problemi suoi, ma non può essere lo Stato a dirglielo, lo stato non deve andare a sensazione.

Non c'è malafede, non c'è dolo, non ci sono complotti, la previsione dei terremoti, ad oggi è una chimera.
Non si conoscono, e lo ribadisco, le forze applicate, le deformazioni subite e le resistenze delle rocce soggette a tali sforzi.


La geologia si studia da 200 anni circa. Le misure scientifiche relative ai terremoti si fanno da 60 - 70 anni e quelle che hanno un peso maggiore avranno 20 - 30 anni.
Quello che si misura ad oggi, e da pochi anni, sono le deformazioni superficiali, ma a 7 - 10 - 20 km di profondità, cosa succede? cosa c'è? ci sono modelli, ipotesi congetture più o meno suffragate da altri modelli e congetture.
Di certo non esiste nulla, e per dire "domani tutti fuori" e "dopodomani tutti dentro" (e questa seconda informazione è forse più difficile da dare rispetto alla prima) secondo me si devono avere più certezze o al massimo elevate probabilità di accadimento.


Siamo in pieno sviluppo ed il Radon si studia da sempre, e da sempre risulta che i falsi positivi e falsi negativi non permettono di utilizzare questo sistema come indice di pericolosità imminente, che siano le radiazioni o i neutrini o la quantità emesse,
e non si può usare il Radon perchè ad oggi sostanzialmente non si sa perchè ci sono le anomalie, e se non si sà come mai ci sono le anomalie non si può collegarle ad un "evento"
Una ipotesi è che la microfratturazione liberi più gas, ma è una ipotesi, nei laboratori del gran sasso (ribadisco) il 6 Aprile hanno misurato anomalie dell'Uranio ma non del Radon, e il Radon deriva anche dal decadimento dell'Uranio, e quindi?


Spero di essere stato ancora più chiaro, e ribadisco che l'unica prevenzione è costruire meglio

la verifica sperimentale e ripetitività c'è o almeno ci sarebbe Michele, in 5 mesi non hanno fatto altro che questo, Stavano lì apposta perchè è zona sismica e in più c'era uno sciame sismico. In quel caso affermano che hanno raccolto una serie di dati che comparati con i sismografi dimostrerebbero la validità delle misurazioni con errore statistico sufficientemente basso ( ci ha preso )

In quanto ai soggetti esterni ci sarebbero le comparazioni con le rivelazioni IR dei satelliti che se comprovata come notizia non è da poco. Infine ci sono ricercatori sui precursori sismici che stanno lavorando con loro per quanto ci è dato di sapere.

I dati poi vanno anche interpretati e messi insieme ad altri possono dire molto come per il meteo o pensi che le previsioni le fanno solo guardando il vento o se il cielo è nuvoloso ?

Sulla questione costruzioni sono pienamente d'accordo, ma ricordo ancora una volta che non tutte sono costruzioni nuove, ma molte storiche come nel resto di Italia. Dici benissimo non serviva Giuliani per sapere che il terremoto sarebbe stato forte e ci sarebbero stati danni, la questione infatti è proprio questa.

Certo andava fatta un'ispezione dei fabbricati ne ho parlato anche prima e andavano sgomberati quelli che per una ragione o l'altra si stimava fossero crollati come la Prefettura.

Ricordo ad ogni modo sempre come ho detto prima che il sindaco avrebbe richiesto l'evacuazione, negata dalla PC come confermerebbe un fax ritrovato fra le macerie del comune o della prefettura..
Non so se il sindaco a quel punto poteva ordinare l'evacuazione in modo indipendente, ma suppongo di sì. Cmq sia saranno i giudici a studiare questa cosa.

Mimmo dici benissimo bisogna aprire gli occhi, sul fronte della sicurezza edilizia, ma anche su quello della ricerca che oramai è moribonda in questa nazione....

Riccardo allora McCoy e altri geologi sono cretini che da un mese avevano previsto l'andamento della cosa.... onestamente non capisco. Per altro non mi pare che la sequenza sismica fosse così nella media, se non ricordo male, soprattutto negli ultimi tempi aveva un certo crescendo altro che media dai sù.....

In quanto allo stabilire se è causale o meno ciò che dice Giuliani, non lo si stabilisce così, ma comparando i dati. E' un principio base della appunto scienza. Può anche avere un andamento apparentemente casuale, ma non significa niente. Se sta misurando un evento che si muove con andamento causale è ovvio che la relativa curva caratteristica di misura ne seguirà l'andamento. Non so se hai capito cosa voglio dire.

Per questo la sola statistica può indurre in errore se non è concretizzata, questa la mia opinione personale.



Il team di Giuliani disse che ogni volta che c'era una scossa il radonmetro la segnalava con un anticipo di 6-24 ore. Quando le scosse aumentavano di intensità questo emergeva dallo strumento.

Sull'Uranio tu cosa ne sai ? Eri li sotto ? E' una battuta ma per intenderci. A me pare che si perda di vista il dato più evidente del mondo, ha detto che ci sarebbe stato un forte terremoto, quella sera ha salvato diverse persone e il terremoto c'è stato. Mi sembra inutile polemizzare su questo. Io da ignorante, mi chiedo perchè e come ha fatto e sarebbe bello approfondire quel tipo di ricerche.

Tu stesso dici che non si sa perchè ci sono le emissioni, dici è un emissione di Uranio non è naturale.... che ne sai che non sia quello il meccanismo ? O che cmq la misurazione del 6 Aprile era un vero precursore sismico ? Come fai a stabilirlo così ?
Loro stavano facendo quelle misurazioni per quello, per poterlo stabilire.

Per altro più si va avanti più emerge che non c'era bisogno di Giuliani per sapere che ci sarebbe stato quel forte terremoto con risultati nefasti. Ma allora si possono prevedere ? Qualche volta sì con sufficiente approssimazione questa è la verità e più vanno avanti le ricerche meglio è.

Lo stato ha il dovere di tutelare il più possibile i suoi cittadini altrimenti è inutile caro Riccado. All'Aquila aveva il dovere di assumere maggiore trasparenza verso la popolazione che come quando si prevede pioggia o un tornado che potrebbero anche non colpirli, ha cmq facoltà di provvedere a se stessa. Non mi sembra così difficile da capire come concetto. Considera poi che la PC gli ha detto di dormire tranquilli quando c'era davvero poco da stare tranquilli per tutta una serie di ragioni di cui abbiamo parlato e che sono al vaglio degli inquirenti. Ripeto per una volta sono fiducioso che la magistratura stia facendo un buon lavoro.

In quanto a forze, deformazioni e resistenze non sono d'accordo. Le stratigrafie e gli studi satellitari possono rivelare molto al riguardo e fare simulazioni, solo che in Italia non si fa. Hai ragione c'è ancora molto da capire, ma insomma hai visto che fine ha fatto quel ricercatore INGV, che ha pubblicato sulle massime riviste scientifiche internazionali e che con Giuliani non c'entra niente....

rissumendo quindi rispetto le vostre opinioni, anzi sono felice di poterle capire meglio, ma al momento continuo a non essere d'accordo.

Mah!



dici "Non mi sembra così difficile da capire come concetto".... non sono così scarsamente dotato.
Comprendo benissimo il concetto ma non lo condivido assolutamente, perche è semplice dire lo stato avrebbe dovuto dire, avrebbe dovuto fare,
lo stato (nelle figure di INGV e DPC) hanno fatto una scelta, secondo me corretta.

Lo Sciame sismico ! Cosa è uno sciame sismico? nella serie sismica, quando ci sarà la scossa principale?
quanto sarà forte? Quante ce ne saranno?

La scossa principale divide le Foreshock dagli Aftershock. quando terminano le Foreshock?

Le ripetute scosse, i Foreshocks, precedenti la scossa principale scaricano il sistema? scaricano le deformazioni e l'energia accumulata
o indeboliscono e favoriscono una rottura successiva?


Io non mi permetterei mai di dire che altri geologi sono dei cretini, ognuno ha le sue opinioni,
ma il problema è che finchè si fa pour parle, al bar dello sport (forum), ognuno esprime le sue opinioni.

Evacuare una citta (Sulmona o L'Aquila?) è ben altro.

Pensa un attimo a cosa vuol dire far uscire di casa per X giorni (quanti giorni?) 100.000 - 200.000 persone
dal capoluogo e dalle frazioni vicine (quanto vicine?).

Per mandarle dove?
c'erano aree attrezzate? no!
perchè mi sembra di aver capito che il comune non le avesse predisposte

Non confondiamo le carte.

Per me Giuliani potrebbe vincere il Nobel per la fisica se si dimostrasse che ha ragione.

ma si deve dimostrare, la beatificazione a priori non mi piace.

prevedere scosse a magnitudo bassa è banale (te la prevedo io con la mia sfera di cristallo porcellanato!)

se vuole essere credibile dovrebbe dire "per ora è tutto nella norma, tra 6 - 24 ore ci sarà una scossa sopra a M 4"
Ma lo può dire?
Per dire "se sentite una scossa più forte uscite perchè potrebbe annunciarne una più forte" non si deve disporre dia alcuna macchina, ma solo del cervello e del buon senso.
Non è una previsione è un consiglio.
Da chi dice di prevedere i terremoti mi aspetto di sentirmi dire "entro le prossime 6 - 24 ore NON ci saranno terremoti distruttivi",
oppure "uscite per strada perchè entro le prossime 6 - 24 ore ci sarà un terremoto distruttivo, Poi vi dirò quando potrete rientrare"

quando lo farà sarà verificabile, ma lo può fare?





"Compito dei Laboratori del Gran Sasso è di ospitare esperimenti nel campo dell’ astrofisica nucleare e fisica delle particelle
che necessitano di un ambiente a bassa radioattività naturale (dal sito del Laboatorio)", devono quindi misurare tutte tutte le fonti di radiazione "locali".
Ed è da queste che hanno evidenziato le anomalie di Uranio. Ma perchè si possa utilizzare come precursore ci deve essere un nesso causa effetto certo, definito e misurato.

Dire che in Italia non si fa ricerca sui terremoti mi sembra un po' oltre il limite, ti rimando agli atti del GNGTS dello scorso anno.
c'era una sessione dedicata alla previsione e prevenzione dei terremoti, come spesso succede.

E semplice dire "siccome non ho risultati che mi appagano, nessuno cerca"
L'eccessiva semplificazione produce mostri.

Pour parle se i giudici dovessero riconoscere colpevoli INGV e DPC di omicidio colposo o falso o qualsiasi altra cosa, a L'aquila ed in tutte le altre città dell'appennino
calabro - lucano - centrale tutti dovrebbero vivere in tenda da qui alla fine dei giorni.
e, sempre pour parle, tutti ascolteremmo il Profeta o tutti i nuovi profeti che per le varie anomalie riscontrate nel livello dei pozzi artesiani, nella concentrazione di CO2 dalle sorgenti, nel latrato dei cani, nel caldo afoso anomalo, prevederebbero eventi sismici.

e qui chiudo, perchè mi sono venuto a noia!

Ripeto non credo nella malafede (precedente al terremoto!?!) di DPC, ritengo che non si poteva far altro che tranquillizzare la popolazione,
non credo che Giuliani abbia previsto qualche cosa, e non credo che le sue attuali previsioni siano legate al Radon ma alla normale attività sismica.

L'unica prevenzione è costruire meglio.

ah, quasi mi dimenticavo, donjuan
se possibile per cortesia potresti firmarti in modo da avere un referente spero reale piuttosto che un Nick?

Ora come ora potresti essere Giampaolo giuliani, Massimo Cialente, Boschi o Bertolaso, mi piacerebbe sapere con chi condivido e dibatto le mie opinioni.

grazie

Posso capire l'attenzione giornalistica di chi crede che il problema è risolto se qualcuno dice "entro tot ore ci sarà un terremoto di magnitudo Z con epicentro X,Y". Peccato che questo non ci dica quasi nulla sulle conseguenze del terremoto. Ammesso e non concesso che qualcuno avesse messo uno spillo sulla carta proprio sull'epicentro del 6 aprile, ci avrebbe anche predetto che, per esempio, la scuola di Goriano Sicoli, ad oltre 40 km dall'epicentro sarebbe crollata e che quella di Pizzoli (meno di 10 km) sarebbe rimasta illesa al punto di diventare il COM e magazzino della Protezione Civile? Il vate avrebbe incluso nelle previsioni direttività della sorgente, anisotropie laterali della propagazione, effetti di sito e variabilità della vulnerabilità? Purtoppo, in mancanza di questi dati è impossibile prevedrere le conseguenze di un terremoto, quelle che fanno male, ammazzano le persone e distruggono gli edifici.
Forse molti dei frequentatori del forum sono troppo giovani per ricordarsi che il problema della previsione dei terremoti era già stato risolto alla fine degli anni '80, dal gruppo greco del metodo VAN. Il loro mentore internazionale, il vulcanologo francese Tazieff, fu intervistato da Mino D'Amato in prima serata TV per dichiarare che i sismologi italiani erano o pazzi o delinquenti per non adottare quel metodo. Peccato che l'unico finito in manicomio fu proprio l'ideatore del metodo, il prof. Varotsos, quando nessuno riuscì a replicare i suoi risultati e si diffuse anche il sospetto di una truffa, quella sì delinquenziale, con manomissione dei dati originali.
Il problema era già stato risolto negli anni 30 in Italia da Bendandi, dai seguaci della sigize e da Bill Bakun dell'USGS a Parkfield, dai cinesi con i canarini e persino con le nuvole rosa. Peccato che il problema sia ancora lì.

Professore una bella pubblicazione su questo aspetto?
Poi magari si cerca di divulgarla il più possibile sui media.
O un bell'articolo su un quotidiano a tiratura nazionale.

Io credo che sia molto interessante una ricerca in tale direzione.

Saluti Alessandro

P.S. io ero fermo a Bendandi. Pensi che strano Faenza ha dato i natali a Torricelli ma anche a Bendandi.

Ecco un po' di links in ordine sparso:
http://www.earthquakesignals.com/zhonghao296/A991003.html
http://www.nature.com/nature/debates/earthquake/equake_frameset.html
http://en.wikipedia.org/wiki/VAN_method
http://earthquake.usgs.gov/research/parkfield/scholz.html
http://deprem.itu.edu.tr/VAN_METHOD.htm

secondo il mio parere,
molte delle difficoltà comunicative sul discorso "si poteva fare e non si è fatto",
derivano dal fatto che non si identificano esplicitamente 5 intervalli temporali:

1- 10/20 anni precedenti il sisma
2- dalla pubblicazione dei risultati di Abruzzo Engeenering (vulnerabilità strutture)
3- 31marzo/6 aprile 2009 (dalla riunione Commissione Grandi Rischi)
4- dopo il 6 aprile (3 mesi per l'emergenza)
5- da fine 2009 (per la ricostruzione)

attualmente per quanto concerne "il mancato allarme",
gli "occhi" della Procura sono focalizzati sul punto3.
A mio avviso è un errore considerare come risolutivo del problema, il vaglio del solo punto3,
ma tant'è.

Altri "occhi" della Procura, sono oggi puntati su problemi chiamati "ricostruzione"(punto5),
ma che invece sono del punto4... affidamento appalti con deroghe(si può solo per emergenza).
Qui però secondo me c'è l'errore della PC e del Governo, che hanno inteso
confondere, anche a livello mediatico, emergenza e ricostruzione: sono due momenti diversi.

Quello che sarebbe stato interessante, era indagare sui punti 1 e 2,
per verificare che la tragedia è stata costruita pian piano negli ultimi 10/20 anni
e peggio ancora non tenendo conto negli ultimi 5 anni degli studi di vulnerabilità delle strutture.

Io andrei a cercare i colpevoli tra quelli che hanno amministrato
negli ultimi 10/20 anni, ma non per additarli, semplicemente per verificare
un'altra tesi: la tragedia aquilana (punti 1 e 2) si sta costruendo anche in altre parti d'Italia.

Concludo dicendo che,
fissando per un attimo l'attenzione sul punto3, oggetto delle indagini e di questo thread,
"donjuan" come altri, non ha secondo me tutti i torti;

al fine di essere più esplicito,
ritengo molto valide le critiche sollevate da
Giuseppe Grandori e Elisa Guagenti del Politecnico di Milano,
in merito agli aspetti decisionali che sono seguiti alla riunione Comm.Grandi Rischi:
un ora! un ora per valutare cosa!?
dalla riunione non mi sarei aspettato di sapere se è possibile prevedere o meno i terremoti,
semplicemente come organizzare preventivamente i servizi di protezione civile,
e ci sarebbero voluti giorni e giorni in un territorio dove non era stato fatto niente, non un'ora!
piccoto OT: in azienda se non predispongo la piazzola di ritrovo mi mandano in galera! (giustamente).

per le critiche sollevate da
Giuseppe Grandori e Elisa Guagenti, rimando al
link del quotidiano "Corriere della Sera" del 4 giugno 2010:
http://archiviostorico.corriere.it/2010/...100604016.shtml

interessanti considerazioni

http://www.scienzainrete.it/node/2496
http://www.scienzainrete.it/node/2704
http://www.scienzainrete.it/contenuto/articolo/La-prevenzione-resta-la-strada-maestra

da leggere e ponderare