Non so se qualche consigliere regionale abbia già linkato questi documenti, elaborati dal Gruppo Interregionale degli OORR, ma mi sembra doveroso sottolineare l'importanza di un'iniziativa di questo tipo: Finalmente un documento che mette nero su bianco il punto di vista di noi geologi su come interpretare le NTC ! Effettivamente mi sembra un buon lavoro, sopratutto l'annesso sulla figura del Progettista geologo che sottolinea ancora una volta le sacrosante competenze definite dal DPR 328/01. Dovremmo tutti impararlo a memoria ! Al di la' di alcune piccole perplessità che emergono dal fatto che il 90 % dei nostri lavori ha a che fare con opere di modesto impegno (ad es. tutta la parte della Vincolistica mi sembra eccessiva, così come la parte idrogeologica: per un fabbricato ha senso stare ad ubicare le opere di approvvigionamento pubblico ? Non rientra più negli strumenti urbanistici la verifica di tale compatibilità ? E poi spesso i dati piezometrici di cui si dispone sono riferiti quasi sempre alle falde di base, effettivamente sfruttate, per cui c'è il rischio che andiamo a sottostimare l'effettiva interferenza che invece può aver luogo con piccole ma pericolose falde sospese) mi sembra un buon punto dal quale partire.
Un aspetto che non mi è chiaro è che si parla di Relazione Geologica e Geotecnica come (giustamente deve essere) due elaborati distinti. Si fa poi cenno alla Relazione sismica come terzo elaborato. In realtà, nel corso delle riunioni della nostra commissione provinciale, per la Relazione Geotecnica si parlava di una prima versione che riguardasse solo le indagini geotecniche in sito (e che spetta unicamente a noi geologi) e di una seconda ben distinta sulle fondazioni (che spetta tanto a noi che al progettista della struttura, tanto che va firmata congiuntamente). Invece nelle Linee Guida non mi sembra si faccia riferimento a questa distinzione.
Una cosa è certa: la Relazione Geotecnica, così come è impostata, diventa un apporto aggiuntivo di tutto rispetto che andrebbe adeguatamente ricompensato (e che per inciso non so quanti di noi siano in grado oggi di elaborare... io non sono tra questi): non possiamo fornire un tale contributo al progettista accontentandoci delle vecchie parcelle. A meno che uno non si fermi volutamente alla Relazione Geologica (come invece ho fatto sinora io). E' un'occasione unica per far valere le nostre competenze e capacità e per valere la qualità del nostro lavoro.
Attenzione, però sono linee guida, sottoposte ai vari Ordini regionali, in BOZZA e soprattutto riguardano solo le competenze dei geologi rispetto alle NTC e non rispetto a tutte le competenze del geologo.
Premesso che il Gruppo Interregionale ORDINE DEI GEOLOGI mi pare stia facendo un buon lavoro mi sorgono alcune inevitabili perplessità...anche in virtù di quanto più volte discusso sul forum.
Queste riguardano i seguenti aspetti:
4.5. Modellazione sismica
4.5.2. Definizione delle forme spettrali definite dal DM 14.1.08 (ago Fo Tco)*;
4.5.3. analisi della risposta sismica locale o, in subordine, calcolo della Vs30 per la definizione della categoria del suolo di fondazione;
4.5.4. Spettro di risposta elastico;
4.5.5. Potenziale di liquefazione
Si è detto da tempo che la modellazione sismica così intesa presuppone di base la conoscenza della tipologia del suolo di fondazione e la profondità del piano di posa. Dati che esulano dalla relazione geologica.
4.6. Elementi di sintesi per la progettazione
4.6.2. Stratigrafia e caratterizzazione geotecnica dei terreni e geomeccanica delle rocce (parametri geotecnici medi e valori disaggregati per le elaborazioni statistiche relative al valore caratteristico)
Riguardo la relazione geologica si è detto tante volte che nella stessa, a rigor di legge, non sarebbe corretto riportare valori dei parametri geotecnici.
5.1 PERICOLOSITA’ GEOMORFOLOGICA
5.1.3 Verifiche analitiche di stabilità generali e puntuali come prescritto al punto C.6.3.2 (analisi geomorfologica quantitativa);
Non mi sembra che le NTC contemplino verifiche di stabilità dei versanti nella relazione geologica. Come potrebbe effettuarsi una verifica di stabilità in relazione geologica se nella stessa non è prevista la stima dei parametri geotecnici caratteristici? Forse quell'analisi geomorfologica quantitativa significa altro?
Hai ragione. Ma ci è stato fatto notare che in alcune Regioni, la relazione geologica presuppone tali verifche ai sensi della normativa sul vincolo idrogeologico.
Io sono del parere che l'iter giusto sarebbe relazione geologica, relazione geotecnica sulle indagini (cone relaivi parametri e modello), Calcoli di Verifica di stabilità dei versanti. Proprio come documento a se stante (è anche più facile farselo pagare)
La verifica geotecnica globale di stabilità di versante è chiaramente un documento da produrre a parte. Ovviamente nulla vieta, nella relazione geologica, di fare qualche verifica di stabilità per poter meglio valutare la "pericolosità geologica del sito"
Ferry nessuno vieta niente (a parte le leggi) ! dico soltanto che mi sembra una incongruenza il fatto che in una relazione geologica in cui non vanno riportati i parametri geotecnici caratteristici vengano effettuate verifiche di stabilità dei versanti per le quali invece è necessario utilizzare i valori caratteristici.
Massimo è vero che in alcune regioni (la mia inclusa) l'ABR prevede le verifiche di stabilità e la parametrizzazione geotecnica in relazione geologica ma non credo sia il modo corretto di affrontare il problema anche in virtù del pagamento (come giustamente sottolinei)...una normativa regionale (e qui vorrei da tempo conferma) non può modificare una norma nazionale. Semmai delle linee guida per le P.A. guida dovrebbero lavorare nel senso opposto...evidenziare cioè che tali elaborati non siano da produrre per legge in relazione geologica se non richieste dalla committenza come lavoro in più! Non mi sembra da evincerlo da nessuna parte nelle linee guida....o magari mi è sfuggito! Ho l'impressione che come spesso abbiamo già fatto in passsato vogliamo per forza tirarci la zappa sui piedi: molto lavoro e stessa remunerazione.
la stabilità fatta con le nuove regole è impegnativa presuppone assunzione di responsabilità e seri e dimostrati dati geotecnici (modello da indagini) e va sempre pagata (anche prima) a parte. che poi la legge ed in particolare le NTC siano errate e parziali ci piove. infatti se devo fare una analisi di stabilità dell'esistente (senza fare riferimento a nuove costruzioni) si innesta un contenzioso non da poco con il "progettista" che a rigore dovrebbe predisporre le indagini e fare "lui" (sic!!!) le analisi di stabilità, tutto compreso analisi in condizione sismica eccesso pressione pori etc.
michele conti fatti non foste per viver come bruti ma per seguir virtute e conoscenza
Hai ragione. Ma ci è stato fatto notare che in alcune Regioni, la relazione geologica presuppone tali verifche ai sensi della normativa sul vincolo idrogeologico.
Io sono del parere che l'iter giusto sarebbe relazione geologica, relazione geotecnica sulle indagini (cone relaivi parametri e modello), Calcoli di Verifica di stabilità dei versanti. Proprio come documento a se stante (è anche più facile farselo pagare)
Ma si tratta quindi di solidarietà, o di democrazia al contrario? Ossia in alcune regioni la normativa del vincolo geologico va in contrasto con la normativa nazionale e allora tutte le altre regioni si devono adeguare? Ossia la maggioranza si deve adeguare alla minoranza?
Non vi sembra che ci sia qualcosa di leggermente sbagliato in questo ragionamento?
Con tutto il rispetto dei colleghi delle regioni liguria, emilia-romagna e calabria, ma questi sono aspetti LOCALI che i rispettivi ordini regionali dovrebbero risolvere IN LOCO.
Invece il risultato è stato quello di produrre un documento (ancora in bozza), valido pe rtutto il territorio nazionale, che afferma, colmo dei colmi, che per fare le relazioni secono la nuova normativa bisogna andare contro la normativa. I punti in discussione sono quelli illustrati da AGI e massimo cita un aspetto specifico.
Se le normative regionali vanno in contrasto con la normativa nazionale, allora i rispettivi oridini regionali dovrebbero attivarsi per farle abrogare.
Abbiamo già detto in questo forum che la competenza in maniera di normativa antisimica NON è stata delegata alle regioni.
Ditemi quello che volete ma se il documento sarà approvato, andrò di persona dai geni civili della mia regione, legge alla mano, a dimostrare la fallacia dei punti illustrati.
Un documento dell'Ordine professionale non può sostituirsi alla legge. specialmente quando il vantaggio (se mai c'è un vantaggio, non l'ho capito) è della minoranza a discapito della maggioranza.
"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761 P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
! dico soltanto che mi sembra una incongruenza il fatto che in una relazione geologica in cui non vanno riportati i parametri geotecnici caratteristici vengano effettuate verifiche di stabilità dei versanti per le quali invece è necessario utilizzare i valori caratteristici.
