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Il modello geotecnico del sottosuolo è una caratteristica intrinseca dei terreni indipendentemente dalla tipologia fondazionale. La definizione dei parametri geotecnici utili alle verifiche geotecniche è sempre una caratteristica intrinseca ma è in funzione della tipologia fondazionale, quindi implica una conoscenza esatta della soluzione fondazionale che si verrà ad adottare.
Secondo me il primo (il modello geotecnico del sottosuolo) può benissimo rientrare nella relazione geologica perchè è indipendente dall'interazione con l'opera.

Quello che non capisco perchè non viene da voi accettato l'uso del termine "relazione geotecnica sulle indagini" da attribuire a questo lavoro?

Tale termine è esplicitatamente citato al cap C10 della circolare NTC

Quoto in pieno!

Sono d’accordo che dovremmo sfruttare al meglio il fatto che la Relazione Geologica è di nostra esclusiva competenza, producendo elaborati veramente utili e spendibili per le scelte progettuali, senza tante chiacchiere ma evidenziando bene le problematiche geologiche del caso e fornendo un indispensabile supporto al progettista. D’altra parte è vero è che una buona parte dei lavori riguardano opere di modesto impegno, magari in contesti geologici privi o quasi di situazioni di pericolosità; ciò non toglie che la Relazione Geologica non debba essere svenduta come un ‘certificato’ burocratico.
Però non sono d’accordo con chi dice che dobbiamo lasciare la geotecnica e concentrarci sul nostro specifico che è la geologia. Io penso invece che dovremmo specializzarci sulla caratterizzazione geotecnica dei terreni, sulla predisposizione di un programma di prove adeguato all’opera e al contesto, sulla modellazione geotecnica del volume significativo, sulla determinazione dei parametri geotecnici caratteristici, sull’utilizzo dei dati geofisici per ricavare i moduli dei terreni mediante opportune procedure di degradazione, su tutta la parte insomma che ricade sotto la definizione ‘Relazione geotecnica sulle indagini, caratterizzazione e modellazione del volume significativo del terreno’. Non sono argomenti banali e necessitano di aggiornamento, di studio, di specifiche conoscenze per poter essere affrontati. Dobbiamo dialogare ogni volta con l’ing. di turno per fargli capire l’importanza di tutto ciò e dobbiamo fargli comprendere che abbiamo specifiche conoscenze e competenze al riguardo che vanno quasi sempre molto oltre le sue, tranne rare eccezioni.
Non capisco poi questa riluttanza nel produrre questo elaborato specialistico e nel volere per forza inserire tutto nella Relazione Geologica. Come diceva Massimo Trossero è la Circolare Esplicativa che lo prevede.
Poi le verifiche agli SL potremmo anche farle perché sono di nostra competenza; io preferisco lasciarle all’ing. che sempre più spesso utilizza programmi preconfezionati dove inserisce i numeri che gli abbiamo fornito. Ecco: noi dobbiamo specializzarci nel fornire quei ‘numeri’ ma non estraendoli da chissà quale cilindro se non vogliamo apparire agli occhi dell’ing. come i soliti venditori di fumo.

Sono daccordo in pieno con gli interventi di Sandro,
a rigore nella geologica non si è tenuti ad inserire nessun parametro, ad es° per una valutazione dei terreni è più che sufficiente rifarsi a Nspt per indicare il grado di consistenza e poi le relative prescrizioni. Altre valutazioni sono relazione geotecnica che giustamente se si vogliono vanno compensate a parte perchè sono un'altra cosa (a meno di non voler rimanere sempre con l'anello al naso...). Quindi è giusto che le relazioni separate restino tali con i loro specifici contenuti senza voler mettere tutto nella geologica (il che è da una parte surreale, anche economicamente, nonché metodologicamente sbagliato).

Concordo comunque anche sul fatto che la relazione geologica è da migliorare e da impostare in modo un po' diverso (come indicano anche le linee guida) perchè sia più geologica di prima e perchè consista veramente nella base di lavoro per la stesura della prima metà della rel.geotecnica (che poi sia lo stesso geologo a farla o meno) (bisogna far capire che la geologica va studiata per fare la prima metà della geotecnica e non usata solo per ottenere un permesso). In quest'ottica è quindi fondamentale, come da linee guida, anche una maggiore sensibilità verso l'indicazione dettagliata di tutti i dati acquisiti (valori disaggregati per la trattazione statistica del valore caratteristico nella geotecnica) derivanti da prove e rilievi che il geotecnico avrà il compito di valutare nel dettaglio. Su questo aspetto forse verranno meno tutte quelle indicazioni che non erano avvalorate da prove veramente effettuate (ad es° resistenza a compressione uniassiale desunta senza prove sclerometriche, oppure il far passare prove con pocket penetrometer come prove penetrometriche, e cose simili... che più volte hanno incrinato la credibilità delle categoria e ovviamente la qualità dei lavori...).
Sinceramente sono anche un po' stanco di sentire colleghi che dicono: 'figurati se ora con la nuova norma devo perdere un sacco di tempo per cose che prima facevo in dieci minuti'. Per me se oggi occorre più tempo in funzione dei nuovi metodi e/o esigenze così è e va fatto. Se la mentalità di alcuni è quella sarebbe opportuno che poi non ci si lamenti del mancato riconoscimento di ciò che si fa, non penso che un ing eviti di progettare un pezzo di un'edificio perchè ci mette troppo, non ne ha voglia e semplifica al massimo il suo lavoro. Le troppe semplificazioni che nel tempo qualcuno ha fatto sono sempre state un boomerang (e oggi il voler mettere tutto nella geologica è un'altra nuova e 'illuminata' semplificazione, e vorrei tanto capire a che pro quando invece l'impostazione della norma, se sfruttata, aumenta il nostro peso specifico). Molti tendono a semplificare per una strana forma di sottomissione, quasi per non disturbare, e allo stesso modo accettano che altri impongano semplificazioni al proprio lavoro, che sia relazione geologica o, oggi, anche la nuova rel.geotecnica (nella forma di non comprenderne i contenuti e di voler tutto nella geologica). La somma delle semplificazioni volute e ricevute a volte ha fatto scadere alcuni elaborati nel ridicolo, e con essi la categoria. E' necessario un cambio di mentalità e spiegare come stanno le cose con le NTC, quindi non tirarsi indietro per paura di disturbare. Qualcuno potrà dire di tutto, tranne che non si sia professionali.

"Però non sono d’accordo con chi dice che dobbiamo lasciare la geotecnica e concentrarci sul nostro specifico che è la geologia. Io penso invece che dovremmo specializzarci sulla caratterizzazione geotecnica dei terreni, sulla predisposizione di un programma di prove adeguato all’opera e al contesto, sulla modellazione geotecnica del volume significativo, sulla determinazione dei parametri geotecnici caratteristici, sull’utilizzo dei dati geofisici per ricavare i moduli dei terreni mediante opportune procedure di degradazione, su tutta la parte insomma che ricade sotto la definizione ‘Relazione geotecnica sulle indagini, caratterizzazione e modellazione del volume significativo del terreno’. Non sono argomenti banali e necessitano di aggiornamento, di studio, di specifiche conoscenze per poter essere affrontati. Dobbiamo dialogare ogni volta con l’ing. di turno per fargli capire l’importanza di tutto ciò e dobbiamo fargli comprendere che abbiamo specifiche conoscenze e competenze al riguardo che vanno quasi sempre molto oltre le sue, tranne rare eccezioni"

quoto in pieno chiaro e limpido!!! cosa volete di più

mi sono perso perchè fuori gran parte di questa discussione coinvolgente volevo fare un appunto a Geodesi
"Il modello geotecnico del sottosuolo è una caratteristica intrinseca dei terreni indipendentemente dalla tipologia fondazionale"

di intrinseco e certo non c'è niente e questo dovremmo capirlo noi meglio degli ing. che molte volte sono ancora "deterministi"
le caratteristiche geotecniche dipendono da moltissime variabili e variano nel tempo, con la temperatura, l'umidità etc. quindi variano anche le resistenze al taglio e la deformabilità. fotografare il "terrenoo" in un determinato momento (indagine) non chiude il cerchio. prevedere cosa possa cambiare ed in occasione di che cosa è invece un'altra cosa ed è nostro compito.

pi dire indipendente dalla tipologia di fondazione o dalla problematica o dalla dimensione del problema è un'altro non senso. cosa comanda? la deformazione e da cosa dipende ? dal campo di sollecitazioni che applichiamo o dalla alterazione di uno stato. quindi torniamo alla grande delicatezza e ensibilità del geologo-geotecnico.

non abbiamo più bravi maestri, ovvero molto pchi e non si vedono. Guarda per esempio il libro di geotecnica di cui appare molta pubblicità su questo sito: i parametri geotecnici caratteristici sono uguali al parametro sperimentale moltiplicato il coefficiente delle NTC, boh? Ma che scherziamo?

E' che sta accedendo esattamente il contrario: abbiamo abbandonato la geologia ("che te ne fai di una relazione geologica SS?") che sappiamo fare solo noi e per cui non abbiamo concorrenza, per cercare di farci spazio a colpi di carte bollate in un settore dove gia' le relazioni si svendono.

Quello che mi preoccupa di piu' e' avere continue conferme che i geologi proprio non ci credono all'importanza della geologia. E quindi manco provano a sostenere con altri che sia importante.

Mi spiego meglio: certo che un geologo deve essere capace di determinare i parametri geotecnici e deve essere in grado di fornire al progettista una relazione geotecnica, se gli viene richiesto e pagato specificatamente.

Ma non e' quello il fulcro dell'attivita' del geologo, che e' e rimane la geologia.

Qua pare della geologia non freghi nulla ("che te ne fai"?) e che conti solo la geotecnica.

Per questo ritengo che ci voglia una rivoluzione culturale.

finchè la relazione geologica sarà un copia e incolla e mancherà completamente il rilievo geologico morfologico originale" e non sarà orientata allo specifico del progetto è inutile fare discorsi che non vanno da nessuna parte (senza una sezione senza una interpretazione senza misure in campagna senza ricostruzione delle geometrie etc. quante ne hai viste?)

E' giusto quello che dici ma conta anche la ricerca storica e d'archivio, saper trovare le informazioni e confrontarle con la geomorfologia dei luoghi.

Vogliamo fare una prova?
Atrani... qulcuno che ha fatto delle relazioni di qualsiasi genere nella zona colpita ha segnalato un potenziale pericolo.

Oppure 400 mm di pioggia caduti in 5/6 ore sulle alture di Sestri Ponente, quartiere industriale e residenziale del ponente di Genova, 380 mm sempre nello stesso lasso di tempo caduti a Pegli, ed ancora 300 mm a Bolzaneto e Pontedecimo, in Val Polcevera, e oltre 300 mm sulle alture di Varazze. Qualche collega ha certamente fatto dei lavori in zona. Ha valutato i possibili rischi di un evento simile?

di bibbliografia ce ne è in abbondanza ma bisogna farsi una propria idea sul sito magari tornandoci più volte, e dare ascolto anche alla prima impressione (magari andando a cercare quei segnali che confermano le nostre "vocine")insomma bisogna essere più geologi e meno softwaristi qui ci stiamo perdendo l'anima