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Il T.U. poteva essere un'occasione per cercare di fare un pò di ordine e chiarezza........ e già c'è chi parla di rimetterci mano!

x Marpis non vedo uno sputtanamento della nsotra professione per quanto riguarda la qualità del lavoro, perché ho notato una buona considerazione da parte di progettisti e di altri soggetti (almeno dalle mie parti). Hai ragione del resto sul fronte dello sputtanamento per le parcelle. Il problema però che sottolineavo è la discrezionalità delle indagini e i costi che aumenteranno. Questo mix può essere molto dannoso. Tu hai proposto una soluzione (spesa minima obbligatoria). Non mi convince molto ma potrebbe andarmi bene.
Bisogna farglielo capire all'Ordine.
Inviterei Antonio Scaglioni e Egidio Grasso (che ho testè votato) a dare una risposta.

Ti ripeto la richiesta, mi potresti indicare i "prezzi esorbitanti" che hai rilevato su Bologna?

Cosi' li confronto coi prezzi, per esempio, che fanno le Universita' e da altre parti d'Italia.

Grazie.

Vedi, la differenza e' che sui prezzi dei generi alimentari e compagnia, i prezzi non erano depositati presso un ministero. Per i laboratori geotecnici, invece, i prezzi sono depositati. E non possono essere cambiati fino al rinnovo. Ma te lo avevo gia' scritto, mi pare.

No, disinformato.

Ma ti costa tanto informarti, prima di dare dei giudizi?

Io mi sono informato.

Sei tu che parli di tariffario regolarmente non rispettato nel lavoro per i privati dalle tue parti. Se sei a conoscenza di fatti, e' tuo dovere riferirne all'Ordine.

In una precedente versione del TU, precedente a quella approvata e pubblicata sulla gazzetta ufficiale, era cosi'. Ma in quella approvata non c'e' alcuna distinzione in base alla committenza. Le prove devono essere fatte da laboratori nell'elenco del ministero.

Ho letto su edilportale http://www.edilportale.com/edilnews/NpopUp.asp?idDoc=7262&idCat=15
che il 1° dicembre a Roma ci sarà un convegno in cui sarà presente tutta la commissione tecnica delle norme

Per Gibbo:
<<Ti ripeto la richiesta, mi potresti indicare i "prezzi esorbitanti" che hai rilevato su Bologna?>> Posso fare molto di più: ti passo i numeri di telefono delle due ditte così puoi tranquillamente farteli dare di prima mano, che potrebbero essere stati cambiati nel frattempo, senza che poi mi vieni a dire che quello che ti ho detto è falso. te li mando via mail. Resta il problema a cui non hai risposto, forse per troppa presunzione o arroganza: quel 50% di differenza che fine ha fatto???

<<Vedi, la differenza e' che sui prezzi dei generi alimentari e compagnia, i prezzi non erano depositati presso un ministero. Per i laboratori geotecnici, invece, i prezzi sono depositati. E non possono essere cambiati fino al rinnovo. Ma te lo avevo gia' scritto, mi pare>> Diavolo allora non avevo capito nulla ... pensavo fosse un tariffario come quello dei geologi che indica solo il prezzo minimo da fare, senza porre grandi limiti a quello massimo. Inoltre tu mi assicuri che ci sarà sicuramente un controllo da parte delle Autorità competenti per evitare speculazioni, come dice giustamente la legge, un poco come per gli abusi illegali commessi in Italia (di cui mi dicono oltre il 50% non vengono mai trovati). Sai, mi hai "quasi" convinto, penso proprio che neanche occorre più guardare il Telegiornale o programmi come REPORT in quanto in Italia tutti saranno rispettosi della legge e ligi al dovere.

Scusa se non commento il resto della tua risposta, mi sembrava un po' troppo sfrontata.
Mi limito a raccogliere la tua notizia: <<In una precedente versione del TU, precedente a quella approvata e pubblicata sulla gazzetta ufficiale, era cosi'. Ma in quella approvata non c'e' alcuna distinzione in base alla committenza. Le prove devono essere fatte da laboratori nell'elenco del ministero.>> La raccolgo e me la metto in saccoccia, sperando che ti sbagli, ma siccome anch'io ero della tua opinione (anche se la speranza è sempre l'ultima a morire) credo proprio che tutta la fatica che era stata fatta dai passati geologi per creare un ambiente di fiducia con la committenza, basata spesso su lavori sottopagati, è vero, ma al contempo permettendo di farci stimare come professionisti validi e concreti, ho paura che dopo ci vedranno come dei ladri legalizzati; sia chiaro che è un'opinione, ed in quanto tale perfettamente opinabile.

il tema del Committente lo vedo come un aspetto già visto in altre normative. Le norme che si utilizzano nel campo della sicurezza nei cantieri richiamano il Committente ad assumersi le sue responsabilità. In tal senso mi sembra ovvio che anche nelle nuove norme per le costruzioni si faccia lo stesso, dato che sono particolarmente indirizzate ad affrontare il tema progettazione in termini di sicurezza.

Sono pienamente d’accordo con Marpis78 e spiego i motivi.
1-la relazione geologica non esiste più e ad essa si sostituisce la modellazione geologica;
2-i termini ‘relazione’ e ‘modellazione’ non significano la stessa cosa perché quanto è legato alla realizzazione di un modello è un’attività di tipo progettuale;
3-la modellazione geologica sarà sempre presente come elemento indispensabile degli atti progettuali (…e quindi è un atto progettuale);
4-la modellazione geologica sarà validata e supportata da indagini specifiche (ovvero le solite prove su cui è inutile dilungarsi…)
5-i terreni e le rocce, il cui studio e la cui caratterizzazione sono indispensabili per giungere ad un modello geologico di riferimento e per valutare la pericolosità geologica, vengono considerati ‘elementi strutturali’ così come le strutture in elevato (e non mi sembra poco). In tal senso viene introdotta la valutazione della sicurezza in termini di stati limite per tutte le ipotizzabili condizioni di funzionamento. Per valutare le condizioni di funzionamento serve un modello “statico” di riferimento, ovvero il modello realizzato sulle caratteristiche attuali del sito, ed eventualemùente più modelli dinamici sulla base della possibile evoluzione territoriale (chiunque pensi che sia possibile realizzare tali modelli senza i parametri caratteristici dei terreni e delle rocce è decisamente fuori strada).

e arriviamo alla caratterizzazione geotecnica…..
6-a mio avviso il tema ‘laboratori’ è stato posto male nella norma. Quando si legge che “le indagini e le prove devono essere eseguite e certificate dai laboratori di cui all'Art…59...ecc..ecc..” penso che ci si riferisca alle indagini ed alle prove di laboratorio e basta. Se così non è, bisognerà battersi perché lo sia. A mio avviso è impossibile l’intervento di strutture quali i laboratori per eseguire anche la più elementare delle prove in sito. Dobbiamo pensare che dovranno esistere laboratori con decine e decine di dipendenti per poter affrontare la richiesta di prove in sito??? (basta fare un rapido conto: se ad ogni geologo servisse almeno una prova in sito ogni due settimane non si muoverebbe più un cantiere nell’attesa che un dipendente di un laboratorio venga a fare il suo lavoro… ergo…);
7-i progettisti delle indagini geotecniche sono il geologo e/o l’ingegnere. E’ un fatto ormai appurato. Le competenze le abbiamo noi e le hanno loro e, date le maggiori responsabilità che il nuovo DM prevede, non penso che tutti vogliano fare tutto. Quando opereremo con gli ingegneri si collaborerà come di consueto. Quando si opererà con altri professionisti il progettista geotecnico sarà rappresentato dal solo geologo (e non mi sembra poco…);
8-in merito alle opere realizzate su versanti (tema stabilità dei pendii) la caratterizzazione geotecnica deve essere sviluppata su base geomorfologica per poi definire il modello geotecnico del pendio. Mi sembra abbastanza per dire che su versanti il progettista delle indagini geotecniche non possa essere che un geologo.

Senza essere troppo ottimisti penso che serva solo una cosa adesso. Far valere ciò che è sancito dalla normativa. Veicolare informazione e conoscenza. Avere corsi di aggiornamento all'altezza della situazione. Incominciare a cambiare passo nella realizzazione degli elaborati, che devono essere strutturati in modo un pò diverso e che devono assumere un’identità più progettuale (realizzare un modello senza restituzioni grafiche adeguate, anche tridimensionali quando serve, è sostanzialmente impossibile).
E poi chissà, di fronte a responsabilità decisamente superiori, ed anche a molte più possibilità di lavoro, potrebbe esserci una sorpresa sul fronte dei saldi che molti praticano da tempo. Sono proprio curioso…Secondo me sta a noi. Ci muoveremo bene o ci daremo una mazzata da soli?

Scusate la lunghezza....
Ciao

1° attento perchè come ho già fatto notare in altri post, la relazione geologica è citata, ma in altri capitoli.

2° Per aapplicare tale divisione tra prove in sito ed in laba, quale differenza ritieni determinante nell'eseguire i limiti di Atterberg di un campione preso da un pozzetto esplorativo ed una prova penetrometrica?

3° Conosci il titolo di un manuale di geotecnica, a livello mondiale, che tratti la modellazione geologico geotecnica come la tratta questa normativa (rispetto agli stati limite)? Forse sono poco aggiornato.

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A chi risponde utilmente alla terza domanda *****

1 - Si lo so. La relazione geologica è citata come relazione specialistica nel capitolo 10 (norme per la redazione dei progetti esecutivi). Però c'è un fatto importante. Il capitolo 7 è relativo alla realizzazione delle opere su terreni e rocce, il Capitolo 10 è generale. Ad esempio potrebbe servire l'apporto del geologo nell'ambito di ristrutturazioni e, nell'elencare gli elaborati, se ne tiene conto inserendo la relazione geologica. Ciò non toglie che per i nuovi interventi si parli di una modellazione che deve essere sempre presente. Tutto sommato può essere anche concettualmente giusto parlare di modellazione per le nuove opere e di relazione in ambito più generale. Non me ne preoccuperei più di tanto. Puntiamo dritti al bersaglio grosso e portiamo a casa i risultati, perchè sono gli usi e le consuetudini che fanno la differenza (e noi ne sappiamo qualcosa...)

2 - Prove in sito: penso che se servono dei campioni per prove di laboratorio è tutto sommato giusto che un laboratorio sia chiamato in causa al fine di avere dei campioni idonei alle prove che deve eseguire. Se non c'è la necessità di prove di laboratorio, e quindi non ci sono campionamenti, le prove in sito possono essere eseguite come al solito da chiunque ne abbia le competenze professionali.

3 - Gli Eurocodici prevedono l'esame sia delle condizioni dello stato limite di esercizio che degli stati limite ultimi. Per i terreni vengono presi i parametri caratteristici e poi fattorizzati. I parametri vengono ridotti perchè divisi per i coefficienti di fattorizzazione (presenti all'interno dell'Eurocodice 7).

Ciao

1 Ma siamo proprio sicuri di intenderci, già solo tra noi, su cosa è questa modellazione?
Non era meglio spiegarlo in dettaglio?

2 Non ho capito ma fa lo stesso

3 Anche io conosco EC7 ma trovo ugualmente strano che manchi una manualistica in proposito

La nuova verifica agli stati limite mi sembra semplice, basta leggere la legge. E' l'approccio che è diverso. Per esempio la valutazione della capacità portante per fondazioni dirette: prima veniva verificato con il metodo dell'equilibrio limite (quindi fase di equilibrio rispetto agli stati di rottura) poi applicato il Fs=3, adesso bisogna andare alla "sicura" rottura tramite una riduzione dei parametri geotecnici come da tabella, le azioni sulle strutture dovranno essere quindi inferiori al valore di stato limite trovato.

x Kep sono d'accordo che i laboratori non potrebbero eseguire tutte le indagini, ma non capisco la differenza che fai tra indagini e prove in sito. Mi interesserebbe capire cosa intendeva il legislatore.