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Perfetto inevitabilmente hai risposto alle prime due domande: un sola prova edometrica, lungo ad una verticale (come è abitudine fare da molti), anche se eseguita ottimamente, non può essere affidabile per una verifica con il metodo edometrico. Io direi addirittura di eseguire le tre CPT per poi prelevare i tre campioni per le edometriche lì dove le fluttuazioni delle Rp danno i valori più bassi (ovviamente d'accordo con te lì dove le tensioni indotte sono più elevate).
Altrimenti affidarsi ai metodi che utilizzano prove penetrometriche per la stima


Il problema però è sempre quello: il costo. Per cui si ovvia calibrando le CPT ad esempio sull'edometrica, se questa è ritenuta affidabile.
Il metodo che tu descrivi (prelievo in corrispondenza delle fluttuazioni negative) implica il fatto che vuoi prendere come rappresentativi i valori minimi del modulo edometrico.
Per cui avresti già dei parametri caratteristici del modulo, senza bisogno di ulteriore trattazioen statistica.
DA uan parte questo metodo ha un fondamento tecnico nel senso che gli strati più deboli governano i cedimenti, dall'altro utilizzare tale valore per tutta la successione può essere troppo cautelativo


Giusto. Una sola domanda: cosa intendi per calibrare le cpt sull'edometrica? tarare il valore di Rp per il valore di modulo edometrico della prova di laboratorio?

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Salve a tutti,
vorrei fare anche io una considerazione sul primo punto postato da Ferry.
Schmertmann ha creato il suo metodo per terreni incoerenti. Il modulo edometrico è un'approccio semplificato derivato da una particolare condizione (edometrica appunto) che trae la sua origine dalla teoria della consolidazione di Terzaghi, e dovrebbe essere applicato con rigore, ovvero rispettando le condizioni al contorno, ovviamente solo su coesivi.
In sostanza sono carne e pesce ma inspiegabilmente vengono utilizzati indistintamente su coerenti ed incoerenti. Nessuna correlazione del mondo (ma quanti numeri sputano questi penetrometri!) dovrebbe permettersi di calpestare le basi teoriche fondamentali su cui si basa la geotecnica "terzaghiana".
Tutto questo per dire che è si vero che "ci si deve affidare ad indagini che rispettino il metodo di calcolo scelto" ma soprattutto ci si deve affi dare a metodi che rispettino il modello geotecnico di sottosuolo che sto considerando!!

Un saluto


Fa' sempre la cosa giusta.
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con poche prove ricavandi (ci sono milioni di correlazioni adatte aai più svariati terreni di tutto il mondo), insufficienti magari DL30 per spendere poco, niente lab, nemmeno uno scavetto si ricava il "perimetro del cielo" Il famoso "Progettista" poi che respnsabilità si prende (assieme a quel somaro di geologo che con 5 lire gli dice anche gli anni della madre) e di cosa sarà responsabile?


michele conti
fatti non foste per viver come bruti ma per seguir virtute e conoscenza
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Perfetto inevitabilmente hai risposto alle prime due domande: un sola prova edometrica, lungo ad una verticale (come è abitudine fare da molti), anche se eseguita ottimamente, non può essere affidabile per una verifica con il metodo edometrico. Io direi addirittura di eseguire le tre CPT per poi prelevare i tre campioni per le edometriche lì dove le fluttuazioni delle Rp danno i valori più bassi (ovviamente d'accordo con te lì dove le tensioni indotte sono più elevate).
Altrimenti affidarsi ai metodi che utilizzano prove penetrometriche per la stima


Il problema però è sempre quello: il costo. Per cui si ovvia calibrando le CPT ad esempio sull'edometrica, se questa è ritenuta affidabile.
Il metodo che tu descrivi (prelievo in corrispondenza delle fluttuazioni negative) implica il fatto che vuoi prendere come rappresentativi i valori minimi del modulo edometrico.
Per cui avresti già dei parametri caratteristici del modulo, senza bisogno di ulteriore trattazioen statistica.
DA uan parte questo metodo ha un fondamento tecnico nel senso che gli strati più deboli governano i cedimenti, dall'altro utilizzare tale valore per tutta la successione può essere troppo cautelativo


Giusto. Una sola domanda: cosa intendi per calibrare le cpt sull'edometrica? tarare il valore di Rp per il valore di modulo edometrico della prova di laboratorio?


Esatto, tarare quell'alpha delle varie correlazioni in maniera che La il risultato della correlazioen sia quello dell'edometrica. Altrimenti che senso ha il tutto?


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Originariamente inviato da: mijasimo
Salve a tutti,
vorrei fare anche io una considerazione sul primo punto postato da Ferry.
Schmertmann ha creato il suo metodo per terreni incoerenti. Il modulo edometrico è un'approccio semplificato derivato da una particolare condizione (edometrica appunto) che trae la sua origine dalla teoria della consolidazione di Terzaghi, e dovrebbe essere applicato con rigore, ovvero rispettando le condizioni al contorno, ovviamente solo su coesivi.
In sostanza sono carne e pesce ma inspiegabilmente vengono utilizzati indistintamente su coerenti ed incoerenti. Nessuna correlazione del mondo (ma quanti numeri sputano questi penetrometri!) dovrebbe permettersi di calpestare le basi teoriche fondamentali su cui si basa la geotecnica "terzaghiana".
Tutto questo per dire che è si vero che "ci si deve affidare ad indagini che rispettino il metodo di calcolo scelto" ma soprattutto ci si deve affi dare a metodi che rispettino il modello geotecnico di sottosuolo che sto considerando!!

Un saluto


Infatti nei terreni coerenti i cedimenti stimati con Schmertmann sono decisamente inferiori di quelli stimati con il metodo edometrico, nel quale viene inglobato il cedimento immediato e il cedimento primario. Tuttavia mentre Schmertmann sfrutta delle correlazioni empiriche tra cedimento e resistenza, la teoria edometrica si basa su un valore intrinseco del suolo per l'appunto il modulo edometrico. Negli incoerenti è più corretto inserire al posto del modulo edometrico il modulo di elasticità

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Rispondimi a quest'ultima mccoy.
Nel metodo Schmertmann, il parametro che influisce sulla stima del cedimento è la resistenza alla punta Rp della CPT, dobbiamo inserire nel calcolo un valore caratteristico di Rp,k?


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Originariamente inviato da: Ferry

Rispondimi a quest'ultima mccoy.
Nel metodo Schmertmann, il parametro che influisce sulla stima del cedimento è la resistenza alla punta Rp della CPT, dobbiamo inserire nel calcolo un valore caratteristico di Rp,k?



nei metodi 'tipo Schmertmann', trattandosi di intervallini di 20 cm di spessore, possiamo sicuramente trattarli come volumetti elementari di terreno all'interno dei quali il parametro in considerazione (ad esempio Es) è univocamente determinato (ossia è deterministico e non mostra variazione, essendo influenzato da caratteristiche mesoscopiche alla scala del volumetto, almeno lo ipotizziamo).
Per cui un Ei = Ei,k

Al limite potremmo come tu suggerisci trasformare la Qc in Qc,k prima di ricavare l'E, ma se utilizziamo le COV di letteratura relative agli errori del CPT penalizziamo troppo il metodo. Quello che faccio io è usare un qc,k di poco inferiore (o superiore) al qc, diciamo del 5-10% arbitrariamente.



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Comunque, anche utilizzare Ei,k = Ei non è sbagliato e permette di valutare realisticamente gli effetti degli strati più cedevoli. Questi effetti si perderebbero se facessimo la media per ogni strato omogeneo, trasformandola poi in valore caratteristico.
Si perderebbe questo effetto a sfavore della sicurezza, e questo è certo un male. Oppure dovremmo adottare il valore caratteristico prossimo ai minimi, e allora saremmo troppo in sicurezza con cedimenti irrealistici e conseguenti maledizioni da aprte dei progettisti.
Lo stesso accade nei metodi di valutazione delal liquefazione. Dove però l'adozioen del valore caratteristico è espresssamente rischiesta dalla normativa.


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Originariamente inviato da: mccoy
Comunque, anche utilizzare Ei,k = Ei non è sbagliato e permette di valutare realisticamente gli effetti degli strati più cedevoli. Questi effetti si perderebbero se facessimo la media per ogni strato omogeneo, trasformandola poi in valore caratteristico.
Si perderebbe questo effetto a sfavore della sicurezza, e questo è certo un male. Oppure dovremmo adottare il valore caratteristico prossimo ai minimi, e allora saremmo troppo in sicurezza con cedimenti irrealistici e conseguenti maledizioni da aprte dei progettisti.
Lo stesso accade nei metodi di valutazione delal liquefazione. Dove però l'adozioen del valore caratteristico è espresssamente rischiesta dalla normativa.


Quindi accorpare il profilo della CPT in 4-5 strati omogenei(mi sembra che il termine giusto sia "discretizzare") ritieni sia fuorviante e preferisci calcolare l'aliquota di cedimento ogni 20 cm. Giusto?

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Originariamente inviato da: Ferry
profilo della CPT in 4-5 strati omogenei(mi sembra che il termine giusto sia "discretizzare") ritieni sia fuorviante e preferisci calcolare l'aliquota di cedimento ogni 20 cm. Giusto?


Non è che ritengo fuorviante accorpare gli i-esimi strati, è che questo procedimento oggettivamente può mascherare strati più deboli, a sfavore della sicurezza.

Abbiamo già una discretizzazione spinta ed accurata, perchè faticare per costruire un'altra discretizzazione meno precisa e che può costituire un modello distorto del reale comportamento del terreno?

questo discorso forse è più pertinente per quanto attiene alla liquefazione che ai cedimenti (di nuovo, non si tratta di quello che ritengo ma di quello che ho constatato oggettivamente con calcoli in casi pratici).



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