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credo che le indagini dirette (fori),in quanto tali, siano le uniche che ci possano permettere di capire cosa c'è sotto un qualsiasi p.c.; se poi i fori si attrezzano con tubi in alluminio o , in mancanza, con tubi di pvc spessi almeno 5mm, regolarmente cementati alle pareti con miscele cementizie iniettate con tubi da 1/4 di pollice con pressione di circa 5 atm partendo dal fondo e risalendo verso il p.c., per misure di tipo down hole o cross hole e supponendo di usare un sensore con almeno 5 componenti (1 verticale e 4 orizzontali)ad aggancio meccanico con il quale rilevare energizzazioni ottenute in modo direzionale per generare onde P e S (comp.SV e SH)e leggere i sismogrammi che si ricavano distinguendo tra impulsi rifratti, Stoneley, riflessi, diffratti a chi attribuire il famoso primo arrivo e porsi anche qualche dubbio se all'improvviso una fase si inverte per poi disporre i tempi in diagramma in modo da avere tutti valori che vogliamo, fisici e dinamici, ma sempre con un'attendibilità valutabile intorno al 90%..... ecco, se facciamo tutto questo non siamo ben sicuri di dare dei numeri giusti! figurarsi usare dei metodi in cui l'abilità ed il mestiere dell'interprete devono essere di decennale esperienza per avere attendibilità dell'ordine del 70% se va bene (SASW e MASW) o addirittura meno (ReMi). Ma se il mio committente non capisce una mazza di quello che dico o non legge quello che scrivo o ha pochi soldi da destinare all'indagine si può sempre usare il metodo di Pippo (sapete quello invidioso di Topolino e Paperino...)o come scrisse (non ricordo il nome, scusatemi) sapientemente su questo forum un collega "... piccola sismica, piccolo compenso, grande c...ta).
ciao a tutti geologi.

ripeto anche a Spike....prima di commentare attendibilità di metodi...bisogna conoscerli a fondo (ReMi)...........inoltre voglio ricordare che la decisione di alcuni "professionisti" o meglio "professoroni universitari" sull'attendibilità di qualcosa è regolata dal mercato........chi vive con le Down Hole vuol continuare a lavorare.........a buon intenditor poche parole.......

Ecocci in una tipica bega da professori universitari italiani, tutti parlano male del metodo altrui. Assolutamente inconcluedente.

Non sono un geofisico ma per scrupolo professionale da anni leggo ed ascolto con attenzione quanto si fa e si pubblicizza sulla geofisica applicata alla sismica ed alla geotecnica. Ho contattato per curiosità diversi ricercatori e professori e devono dire che tutti si comportano in questo modo. Parlano male del lavoro altrui, sostengono che è un lavoro che va lasciato agli esperti... si ma dove si formano gli esperti e chi è in grado di smentirli.

E' vero le prove in foro sono di riferimento, se fatte a regola d'arte e attendendo che la cementazione sia consolidata ma tutto questo vuole dire attendere alll'incirca un mese e con costi elevati, se esistono metodi che permettono, NOTI I CAMPI DI APPLICABILITA' ED ESECUZIONE, di ottenere risultati simili, perchè verificati accanto a fori di controllo perchè non adottarli. Quando poi tutti ci si lamenta perchè le categorie di suolo sono tutte raggruppate.

Sono disposto ad ascoltare persone che mettano in luce i difetti ed i pregi di un sistema non che li ridicolizzi e basta senza conoscerli a fondo.
Cordialità

concordo con Massimo: è la solita polemica che nasce ogni volta che una nuova metodologia viene proposta. A me personalmente non convince molto ma forse dipende dal fatto che ho letto molto poco, giusto i depliants della Optim che ne commercializza il software di elaborazione e qualche pubblicazione di autori cinesi, se non erro,che mettono comunque a confronto il metodo Remi con altri metodi. Io lavoro da tanti anni nel campo delle prospezioni geofisiche e devo dire che le osservazioni mosse da spike possono essere giuste ma hanno un tantino di livore neanche tanto nascosto. sono convinto che cocco sia convinto che la metodologia ora riproposta (mi pare che i primi tentativi risalgano agli anni 80 ma il software di elaborazione era scarso ed i linguaggi evoluti con ampie implementazioni erano ancora un pensiero)sia molto valida e questo ci consola perchè il primo ad avere fiducia in una metodologia deve essere colui che la usa. Ma lui dice una cosa importante : prima di criticare e/o di valutare bisogna informarsi! quindi cari colleghi o chi ha interesse ad un mini dibattito (visto che Università, Docenti, e ordini professionali non promuovono alcun aggiornamento) informiamoci e studiamo e poi apriamo la bocca.
Ricordo comunque che all'indomani del 23/11/80 tutti quanti noi abbracciammo la microzonazione col metodo delle rigidità (Medvedev per intenderci)sulla scorta di ciò che ci regalò Broili con la zonazione di Tarcento. questa metodologia, peraltro rivelatasi a posteriori poco attendibile,fu fortemente osteggiata da diversi accademici ma non bastò a non farla divenire base per la legge 9 della nostra regione (Campania): era una legge ed andava applicata e gli organi preposti al controllo verificavano che tutti gli allegati erano presenti e non si entrava nel merito dei valori(numeri)che venivano dati. Ci scandalizzammo allora? no! e perchè scandalizzarsi tanto o prendersela tanto con una nuova metodologia ? studiamo, proviamo e verifichiamo se sia valida o meno ma, per favore, costruiamo strumenti attendibili di indagini da lasciare alle future leve di professionisti senza "cecarci" gli occhi l'uno con l'altro. Dibattiamo, dialoghiamo, confrontiamoci ma per cortesia non polemizziamo.

"....Quando poi tutti ci si lamenta perchè le categorie di suolo sono tutte raggruppate..."

infatti è questo che dovrebbe farci pensare e molto.

per spike : in trent'anni di attività non ho mai fatto o visto fare un down-hole condizionato con tubi di alluminio. sono peccatore, lo so. Posso andare lo stesso in Paradiso?

un cordiale saluto a tutti.

Probabilmente sono un incompetente, quindi vi prego di perdonarmi per gli eventuali strafalcioni, ma avrei alcune domande da porre al Forum e ritengo che possano essere abbastanza legate all'argomento:

1) Dopo aver seguito il corso di aggiornamento sulla nuova normativa sismica alla domanda "ma per quale tipo di intervento si deve effettuare lo studio della Vs30" i vari moderatori, tra cui ricordo la Crespellani ed altri che sono intervenuti attivamente alla creazione della Normativa, affermarono che tali studi dovevano essere effettuati a livello di grandi interventi (PTPR - PTCP - PRG). Ora sembra invece che praticamente quasi tutti i tipi di interventi necessitino la caratterizzazione sismica per cui nasce il problema economico.

2) Io lavoro in comuni da "sempre" sismici (dal 1927 o dal 1983 a seconda del comune) quindi mi lascia leggermente perplesso questo accanimento sulla rigorosità del metodo per individuare la Vs30: come potevano stare in piedi le case prima della nuova normativa??? Per quanto mi riguarda, ritengo che sia molto più importante la valutazione che il tecnico effettua sula base delle conoscenze personali-esperienza, sempre coadiuvata dalle terebrazioni effettuate in funzione dell'importanza della struttura e/o dalla geomorfologica del sito, rispetto alla rigorosità di un metodo geofisico rispetto ad un altro. Chiaro che è un parere personalissimo!

3) Avendo raggruppato gran parte delle zone la rigorosità del metodo non è molto importante, purché si conoscano sufficientemente i limiti dei vari metodi: dovendo effettuare (su richiesta del progettista) alcune indagini per individuare la Vs30 mi sono informato sulla validità dei metodi: per quanto ho capito sono tutti validi e tutti non validi, dipende dal contorno. Intanto l'indagine Re.Mi per quanto ho capito sono valide dove vi è molto "rumore" di fondo che può falsare altri metodi; se non c'è rumore di fondo allora la Re.Mi. diventa poco valida e valgono maggiormente le altre; lo stendimento sismico è valido soprattutto ove la velocità delle onde sismiche aumenta con la profondità ma se effettuata accanto ad una strada ove passano le auto diventa piuttosto complicato lavorare bene; la Down Hole, rigorosissima, può dare valori falsati se il foro non è predisposto bene (corretta cementazione del tubo alla parete, ma come te ne accorgi se una ditta ha lavorato così così?????) ed il costo la mette all'ultimo posto di preferenza per lavoretti piccoli o medi.
Insomma, se quello che ho capito non è sbagliato, ma lascio giudicare questo a chi ne sa di più di me, la rigorosità dei metodi varia tantissimo e, probabilmente, non è così importante ai fini della progettazione della struttura.

Carissimi colleghi innanzi tutto vorrei dire (anche per le eventuali discussioni future) che se per qualche tempo non rispondo non è perchè non ho argomenti o per snobismo ma perche purtroppo il mio tempo giornaliero ormai è riempito fino all’eccesso e a volte non ho modo.
Ritorniamo alla attendibilità del metodo Remi, io sicuramente me ne intendo molto meno di te che lo utilizzi caro collega Cocco (preferirei sempre conoscere il nome vero), ma a 43 anni quando da 18 mi occupo di geofisica applicata se non avessi dei motivi per fare le affermazioni che ho fatto di sicuro mi sarei astenuto!
Ho visto alcuni lavori lavori fatti con il metodo remi ed ho visto risultati inverosimili, a livello tale che evidentemente chi li ha effettuati velocità delle onde di taglio se ne intendeva davvero poco, tale era il livello di errore (anche teorico).
Alcuni di questi non posso documentarli perché coinvolgerebbero terze persone che non sono neppure a conoscenza del fatto che io (od altri) abbia potuto leggerli quei lavori, ma senza fare nomi qualche cosina posso riportarla:
Geofluid 2004 durante la rassegna di lavori di geofisica alcuni relatori mostrano studi effettuati con il metodo Remi ed uno in particolare mi colpì. Se qualcuno era presente a quella serie di appuntametni lo dovrebbe ricordare, si trattava di uno studio che intendeva valutare l’intasamento del dreno di una diga in terra in Italia meridionale, (non ricordo con precisione la regione). Ebbene la velocità delle onde P era stata valutata tramite una serie di profili a rifrazione, mentre la velocità delle onde S con il metodo remi. La cosa mi puzzò e parecchio, dall’inizio. Ma come, si trattava di un lavoro per il quale il committente investiva decine di milioni, venivano fatti tutta una serie di profili a rifrazione ed invece che fare anche aquisizioni degli impulsi di tagilio sui profili con geofoni orizzontali si usava il Remi ..........???.
Anche se fosse davvero in grado di fornire la Vs medi a degli ultimi 30 m non sarà mai in grado di rilevare le Vs di orizzonti sottili e oltretutto di spessore variabile pensai .
Ebbene vennero presentate tutta una serie di tabelle e di lucidi passando via rapidamente quando si analizzavano le Vs (che in alcuni casi mi erano sembrate incompatibili con un dreno granulare e ben costipato come doveva essere quello ed ancora più “curiosi erano i coefficienti di Poisson. Infatti al momento dell’analisi finale il relatore afferma che le Vs fornivano un quadro poco attendibile e difficilmete sintetizzabile in un modello: per forza pensai avete usato una metodologia di.......... per quel tipo di applicazione e, senti senti il modello era stato invece formulato sulla base delle sole Vp.
Sulla base dellle Vp si poteva fornire una indicazione delle zone dove il dreno era più intasato da quelle dove era ancora libero????????? Ma come potetvano allora considerare il cotributo del liquido interstiziale da quello del riempimento fine dei pori del dreno???
Ebbene all’ inizio non ci fu nessun commento da parte ne del pubblico ne di chi aveva organizato la giornata di studio (prof. Iliceto) ne da parte dei partecipanti, e ai colleghi vicini ai quali io dicevo che quel lavoro era una ....... sembrava che io esagerassi.
Vennero in seguito presentati altri lavori alcuni dei quali basati sul metodo remi.
Alla fine però i commenti ci furono e come da parte di divese persone ed in particolare dai professori Panza, Iliceto ed una professoressa di geofisica applicata di del Federico II di Napoli (purtoroppo in questo momento mi sfugge il cognome) tutti docenti di geofisica applicata piuttosto conosciuti.
Ebbene i commenti come probabilmente qualcuno ricorda, furono abbastanza duri e furono illustrate anche tabelle nelle quali si mise in evidenza che tutti i metodi basati sull’analisi di fase se non tarati da opportune stratigrafie ottenute con carotaggi realizzati all’uopo potevano portare ad errori anche del 300%.
Anche lo stesso SASW per profondità superiori a 10 metri potevano portare ad errori del 300% se non era perfettamente conosciuta la stratigrafia. I commenti relativi alla metodologia remi furono ancora più pesanti (da velo pietoso!!!!).
Ora siccome come detto anche io ne ho viste di tutti i colori ed anche in zone dove conoscevo la Vs per aver effettuato profili a rifrazione con rilievo delle Vp e Vsh e o prove Down-hole concludo dicendo che penso che sia un metodo per VENDITORI DI FUMO!!!!!.
E’ una provocazione, si certo, prendetela così, se c’ è qualcuno che si offende mi dispiace, io non voglio offendere nessuno, ma se vuole convincermi, convincese se stesso ed altri del contrario, bene, allora raccolga la provocazione!!! Io ho i dati di alcune D.Hole effettuate da un geofisico che reputo serio (il sottoscritto ... N.d.r) se qualcuno ritiene di poter ottenere misure sufficientemente affidabili da qulla metodologia allora mi contatti e andiamo a fare una prova in uno di quei siti e poi confrontiamo i risultati!!! Anzi sarebbe buona cosa costruire un gruppo di lavoro che fosse interessato a uno studio comparativo rigoroso non pensate??
Sono prontissimo ad un coinfronto e “eventualmente” a cambiare idea e ...... a dire a tutti viva il remi!!!!!!
Ma se invece le mie idee venissero confermate!!!!!!!.. .. ...

Sozzi, hai ragione a dubitare che tutti siano in grado di svolgere correttamente queste prove ma ciò avviene in tutti i campi.

Non mi ricordo se il metodo è stato confrontato in Italia, ma in USA (dove in alcuni stati dell'Ovest è usato comunemente) si.
Ecco il link ai riassunti dei confronti svolti:
http://www.seismo.unr.edu/ftp/pub/louie/papers/disper/refr.html

Sulla base della mia professione ritengo che valutare lo stato di un dreno con la geofisica sia un tentativo e basta.
Altro conto è tentare di individuare un orizzonte lento e di spessore significativo posto a 15m di profondità.

Qualsiasi buon geofisico chiede sempre una stratigrafia per tarare il suo modello, è un pregio ed un difetto (se la sapessi la statigrafia...).

Questi metodi avranno la loro validità in terreni a stratificazione regolare e senza eteropie, ma anche la down-hole lo ha (a meno di fare 5 sondaggi di cui uno strumentato); per cui sono giunto alla conclusione che sarebbe bene incrociare gli stendimenti.

Proprio per via di questi problemi concettuali *è bene che il geologo ne sappia il più possibile su pregi e difetti dei metodi geofisici*, a cui lui applicherà il giusto discernimento nel valutarli e applicarli rivolgendosi a persone o imprese competenti, è qui che sta il valore del nostro lavoro, perchè se anche altri sanno assegnare parametri geotecnici, solo noi conosciamo gli ambienti di deposizione gli assetti strutturali ecc.

PS la professoressa in questione forse era la Concettina Nunziata, la quale sconsiglia pure la MASW (comunicazione personale).

sono perfettamente d'accordo con Marco Sozzi; lavorando cob geofisica da 23 anni: P ed S e lasciamo stare il REMI per piacere
Roberto Linari, E-mail: rob_csg@virgilio.it

Ve bene, allora sentiamo se ci suggerisci dei metodi geofisici non in foro validi per la caratterizzazione Vs30?

Per favore elencane però i difetti o i limiti.