Home GeoForum Forums Geologia & Professione Geologia & Professione Circolari Ministeriali - Il CNG VINCE il ricorso al TAR

Il Consiglio Nazionale dei Geologi vince la battaglia al TAR per l’annullamento delle circolari ministeriali relative a prove su terre e rocce, indagini geognostiche, prelievo di campioni e prove in sito.

Il TAR Roma, con la sentenza n. 3757/2012 (depositata il 26 aprile 2012), ha annullato la Circolare del Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti – Presidenza del Consiglio Superiore dei Lavori Pubblici n. 7618/STC dell’8 settembre 2010, recante i “Criteri per il rilascio dell’autorizzazione ai Laboratori per l’esecuzione e certificazione di prove su terre e rocce di cui all’art. 59 del D.P.R. n. 380/2001”, nella parte in cui prevedeva per il direttore di tali laboratori indifferentemente il possesso della laurea in geologia, ingegneria ed architettura: la normativa professionale vigente indica tali attività come specifiche del geologo e solo in parte dell’ingegnere civile.

Lo stesso Tribunale, con la sentenza n. 3761/2012 (depositata in pari data), ha annullato anche la Circolare del Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti – Presidenza del Consiglio Superiore dei Lavori Pubblici n. 7619/STC dell’8 settembre 2010, recante i “Criteri per il rilascio dell’autorizzazione ai Laboratori per l’esecuzione e certificazione di per l’esecuzione e certificazione di indagini geognostiche, prelievo di campioni e prove in sito di cui all’art. 59 del D.P.R. n. 380/2001”, ritenendo che l’art. 59 del D.P.R. 380/2001 e le Norme Tecniche per le Costruzioni si riferiscono alle indagini e prove geotecniche, ma non alle indagini geognostiche, al prelievo di campioni ed alle prove in situ: queste attività sono esplicitamente regolate dal Codice e dal Regolamento dei Contratti Pubblici, con la conseguenza che la circolare non può richiedere l’intervento di un laboratorio autorizzato in attività di studio del terreno e delle rocce che sono proprie dell’attività del geologo.

In conclusione, il TAR Roma ha avvalorato le tesi degli avv.ti Otello Emanuele e Veronica Navarra, e ha espressamente riconosciuto agli Ordini Professionali la loro legittimità nel costituirsi a difesa delle attività riservate ai propri iscritti. Si tratta di un ennesimo riconoscimento della specifica competenza del figura professionale del geologo nella conoscenza dei terreni di fondazione per le costruzioni.

Fonte:
www.cngeologi.it/ .......

Ristabilito l'equilibrio!

Ma le 2 sentenze del tar le avete lette integralmente oppure no?
A me sembra di capire che:
le sentenze dicono esplicitamente che per quanto riguarda la RELAZIONE GEOLOGICA e quindi la riscostruzione del modello geologico, le indagini geognostiche le può fare il geologo senza ricorrere al laboratorio autorizzato dall'art 59 del DPR 380/2001 o dal Ministero delle Infrastrutture.
il geologo può eseguire anche i campionamenti e le prove in sito senza ricorrere al laboratorio autorizzato dal Ministero, ma solo se tali campionamenti e prove in sito sono finalizzati alla ricostruzione del Modello Geologico e redazione della Relazione geologica (ad esempio campionamenti per scopi petrografici, paleontologici, ecc);

Invece nel caso della RELAZIONE GEOTECNICA resta comunque confermato da vari passi della sentenza che i campionamenti con finalità geotecniche le prove geotecniche in sito e in laboratorio devono essere realizzate e certificate solo ed esclusivamente dai alboratori autorizzati ai sensi del art 59 DPR 380 del 2001.

Il punto è ma dove lo troviamo un committente che è disposto a fare due campagne di indagini e a pagarle, una per la ricostruzione del modello geologico e una per la ricostruzione del modello geotecnico????
soprattutto in un periodo di crisi?

Quindi non vedo proprio dove sia la nostra vittoria

Al massimo verrà cambiato il testo della circoalre, ma sempre ai laboratori autorizzati bisognerà rivolgersi in caso di relazione geotecnica
ciao......meditate

La penso esattamente come te!

CERTO DI POSITIVO NELLE SENTENZE C'E CHE:
-SOLO IL GEOLOGO PUO' RICOPRIRE LA CARICA DI DIRETTORE DI LABORATORIO;

SE IL TAR AVESSSE DETTO:
"IL GEOLOGO PUO' CERTIFICARE LE INDAGINI GEOTECNICHE CHE REALIZZA CON LE PROPRIE ATTREZZATURE"
ALLORA SI CHE SI POTEVA CANTARE VITTORIA...

A mio avviso (tralasciando il discorso direzione laboratori che pare abbastanza chiaro) dando una lettura alle due sentenze, le indagini devono essere certificate (autorizzazione ministeriale) per quanto concerne il modello geotecnico sia in sito che laboratorio.
Per quanto riguarda il modello geologico le indagini in sito possono essere eseguite anche da soggetti (professionisti aggiungerei) non certificati ai senti dell'STC.
Ovviamente è solo il mio parere.

NEWORDER, io mi fido del CNG! Loro dicono che sono stata annullate due circolari o 1 per intero e l’altra meta!!
Mi piacerebbe sentire il commento di Giuliano, georight, ecc.........

Loro dicono:

Io non ho la pretesa di conoscere la giurisprudenza meglio di loro!!
Quindi:
Abbiamo vinto!!!!!

Io continuo a non capire..............possiamo continuare a fare le penetrometriche con i nostri strumenti o no???

Si, la 7619 è stata annullata. Se qualcuno dice che ci puoi fare solo la modellazione geologica (!?) afferma inesattezze gravi perchè non è scritto da nessuna parte.

Puoi dunque presentare elaborati e dati al genio civile come sempre fatto assumendotene la responsabilità insieme al progettista, che rimane comunque il responsabile principale di tutto il progetto.

Va da sè che l'utilizzo del penetrometro ( statico e/o dinamico) non può essere applicabile in ogni contesto geotecnico per la relativa caratterizzazione e modellazione ai fini di progetto.

Anche io non capisco.

La sentenza 788/2011 ha annullato la circolare 7619 e con essa la procedura fissata dal Ministero da seguire per ottenere l'autorizzazione per la certificazione delle indagini in sito.

Chiedo: la sentenza ha anche annullato il punto 6.2.2 delle NTC08, nella parte in cui richiede che le indagini siano certificate?

secondo la sentenza, l’art.59 del DPR 6.6.2001, n.380, citato nel punto 6.2.2 delle NTC08 con riferimento ai laboratori autorizzati ad eseguire indagini certificate, è applicabile solo nel caso delle "indagini geotecniche", identificate dal Tribunale, con le sole "prove di laboratorio geotecnico", senza alcun riferimento al prelievo di campioni ed analisi in sito.

sempre dalla sentenza a pag.18 di 19 si conclude:

sotto tale profilo il ricorso è fondato, e deve essere accolto con annullamento del provvedimento impugnato nella parte in cui si riferisce a tutte le attività connesse con le indagini geognostiche, il prelievo di campioni e le prove sui terreni in sito (art 1.1)

Forza! Adesso qualcuno abbia il coraggio di venirci "a raccontare" e che si parla di modellazione geologica!!

Recepito.
Quindi deduco che se faccio la verifica di stabilità di un pendio con parametri di resistenza ricavati da prove in laboratorio, sono obbligato ad utilizzare una ditta autorizzata alla certificazione. Mentre se la stessa analisi di stabilità la faccio utilizzando valori dei parametri di resistenza ricavati da prove in sito, non sono più obbligato a ricorre a ditte autorizzate.
E ' così?

per logica è così, è chiaro che l'esempio che porti non può essere generalizzato a tutti i casi possibili!


In aggiunta a quanto scritto nel precedente post, sempre dalla sentenza TAR 3761/12 riporto ancora:

Inoltre, la disciplina della circolare impugnata è assolutamente generica nella parte in cui si riferisce a "tutte le attività connesse con le indagini geognostiche, il prelievo dei campioni e le prove sui terreni in sito", senza alcuna specificazione del tipo di prelievi o di prove in situ che richiedono una particolare autorizzazione.
E’ assolutamente irragionevole, quindi, oltre che in violazione delle disposizioni legislative, che le indagini geognostiche siano di per sé inibite ai geologi liberi professionisti, così come il prelievo di campioni e le prove in situ che possono anche essere operate senza particolari mezzi tecnici.

@geoantonio,
ho apprezzato il modo pacato nei tuoi precedenti interventi e,
potendo continuare su questa modalità di confronto,
mi piacerebbe poter intervenire:



sì, secondo me è proprio sulla modellazione geologica,
ed in questo contesto trovo giusto:



infatti penso che come nell'esempio riportato da mdl:



se questa è finalizzata ad esempio alla redazione di una carta di pericolosità di un versante, trovo anch'io corretto quanto dite,
ma
se la verifica di stabilità è finalizzata alla realizzazione di un'opera geotecnica, si entra nell'ambito delle costruzioni e quindi delle ntc08 e personalmente e professionalmente pretendo che la Norma imponga la certificazione dei dati per il progetto;

e quindi alla domanda di mdl:



in linea di principio spero proprio di no,
essendo entrati nel campo delle costruzioni (infatti chiedi delle ntc08) ed essendo entrati nel campo geotecnico e non più geologico (il punto 6.2.2 è geotecnico),
perchè da geotecnico, preferisco che il materiale da costruzione (intendo tutto il terreno in cui si sviluppano le tensioni che verranno trasmesse dall'opera geotecnica) sia esaminato e valutato alla stessa stregua di altri materiali da costruzione (cls e acciaio) che uso nella progettazione (geotecnica e strutturale).

cordialità
m

Mimmo, apprezzo le tue pacate e ragionevoli premesse ma non sono d'accordo con te.

Dobbiamo attenerci a quello che la sentenza riporta, prescindendo da considerazioni personali, evidentemente influenzate dai nostri percorsi formativi e professionali.

quando vengono citati, nella sentenza, "prelievo di campioni e prove in sito" ci si riferisce evidentemente ad un attività di indagine geotecnica che può e deve essere commisurata al tipo di opera geotecnica e/o manufatto in progetto. Sai benissimo che nella maggior parte delle Opere Ordinarie, in Classe d'Uso II con cui i geologi hanno abitualmente a che fare nello svolgimento della loro attività professionale, i mezzi di indagine che il professionista ( geologo) da sempre utilizza o fa utilizzare (nel bene e nel male), garantiscono la giusta misura di indagine gotecnica e non inficiano la stabilità e l'efficienza dell'opera stessa come qualcuno vuol far credere. La modellazione geologica di cui alle ntc, è ben altra cosa dei campionamenti e prove in situ citati nella sentenza, suvvia!




anche qui Mimmo, Il Tribuanle ha detto la sua, pur con tutte le approssimazioni ed incertezza di cui ho detto, ma questo è.
I geomateriali non sono, mi insegni, materiali da costruzione ordinari, soprattutto se in sede naturale. Il Discrimine nella preferenza sulla caratterizzazione "accurata" (leggi certificata)che tu dici, deve essere nella entità dell'Opera ( Provvisoria, Ordinaria, Grande Opera, sensu NTC 2008), in relazione alla sua destinzione d'uso.

certo che dobbiamo attenerci,
ma non senza sottoporre all'attenzione di tutti i dubbi che questa ci pone

no, non possiamo prescindere dai nostri percorsi formativi,
altrimenti perchè abbiamo studiato?


è qui che i diversi percorsi formativi a cui facevi riferimento, forse pongono qualche differenza tra le nostre vedute, infatti focalizzando pure l'attenzione ad opere geotecniche per strutture ordinarie alle quali fai riferimento,
la geotecnica (per come me l'hanno insegnata) era sistematicamente "impregnata" di "tecnica delle costruzioni" e "dinamica delle strutture" oltre chiaramente alla "dinamica dei terreni", e non ritengo scontato definire cosa sia a "garanzia" della "giusta misura delle indagini geotecniche";


sono convinto sempre di più del fatto che non essendo materiali ordinari da costruzione, ma essendo sollecitati dall'opera geotecnica, sempre in linea di principio, devo(voglio) avere qualche dato certificato per modellare (indagini e prove geotecniche, tutte quelle del 6.2.2 delle ntc08)

a me non sembra così logica

sono d'accordo.


si, ma ai fini di ciò che la sentenza comporterà nelle procedure tecnico-burocratiche, d'ora innanzi, rileva poco o nulla.


Mimmo, come sai la geotecnica non è solo "meccanica dei terreni" e la geotecnica condotta in ambito professionale, almeno (ripeto) per la maggior parte (non tutte) delle Opere Ordinarie di cui sopra, è e rimarrà sempre abbastanza scollegata da quella visione unitaria della parte strutturale e geotecnica appunto, che insegnano negli atenei di ingegneria ed a cui la norma del 2008 vuole ispirarsi. Da questo punto di vista, secondo me più realistico, il ruolo del geologo in campo geotecnico è peculiare anche sotto il profilo operativo, tecnologico e tecnico-burocratico e l'attività di cui trattasi, può più propriamente definirsi geologia-geotecnica che ingegneria geotecnica. Se parliamo di Grandi opere il discorso cambia, come può cambiare se per per opere ordinarie si va ad esempio in Classe d'Uso III.



mi ricollego a quanto già scritto poco sopra

mi dispiace per te perchè è molto chiaro ciò che conclude la sentenza secondo le definizioni che assume, comunque avevo intenzione di risponderti nell'altro thread sull'argomento e lo farò tra breve, qui stavo rispondendo a Mimmo...

In che senso non può essere generalizzato a tutti i casi possibili?
A me pare che se la sentenza afferma il principio che per le indagini in sito non è necessaria la certificazione, questo principio debba essere valido in ogni caso. Altrimenti siamo di fronte a una contraddizione oppure a una carenza di precisione della norma.
Se esistono dei casi applicativi in cui anche per le indagini in sito è necessaria la certificazione, quali sono questi casi?

Faccio presente ai colleghi che la sentenza del TAR Lazio non ha modificato il DM 14/01/08 il quale al punto 6.2.2. dice ".... le prove geotecniche devono essere eseguite da ditte autorizzate di cui all'art. 59 del DPR 380 ...".
Quindi ogni volta che la relazione geologica riporta dati geotecnici che saranno utilizzati per una progettazione geotecnica , tali dati devono essere ottenuti attraverso prove in sito o in laboratorio eseguite da Ditte Autorizzate dal Ministero. Tutte le relazioni che vanno al Genio Civile sono a corredo di calcoli di progetti esecutivi, quindi i dati geotecnici contenuti nella relazione geologica devono essere certificati. Certo che la relazione geologica può contenere dati geotecnici non certificati, ad esempio penetrometrie utilizzate per il riconoscimento di massima dei terreni, ma questi dati non possono essere utilizzati per i calcoli delle verifiche geotecniche. Quindi si dovrebbero fare due campagne di indagine una geognostica a supporto della modellazione geologica ed una geotecnica (certificata) a supporto della relazione geotecnica (di competenza del progettista). Pensate che nella pratica professionale sia possibile e realistico far pagare al Committente un doppio costo? Il nuovo regolamento della Regione Lazio "snellimento delle procedure nelle zone sismiche" prevede delle indagini minime da fare e prevede che il Progettista deve utilizzare i dati ottenuti con tali indagini e se non lo fa deve motivarlo. E' logica conseguenza che i dati geotecnici contenuti nella relazione geologica devono essere ottenuti tramite prove eseguite da Ditte Autorizzate. infine..... non sarebbe ora di distinguere il GEOLOGO dall'operaio? Avete mai visto un Ingegnere che ha bisogno di fare prove su una struttura e si mette a carotarla o altro? Chiama una Ditta e dirige le prove.

eccomi michele, mia moglie oggi stava per lanciarmi il pocket di punta per schiodarmi da geoforum...

allora, veniamo a noi adesso:




intendevo dire che non in tutti casi possibili di verifica di stabilità di versante puoi parametrizzare con prove penetrometriche; in foro, dinamiche, statiche che siano, né si può pensare di farlo per evitare di ricorrere a prove di laboratorio. Mi spiego: se ho un modesto taglio artificiale in terreno granulare e si ha necessità di verificare, posso pensare di usare il penetrometro dinamico per parametrizzare geotecnicamente; se studiamo un versante argilloso in frana, e si debbono prevedere carotaggi, strumentazioni e quant'altro si ricorrerà evidentemente anche al laboratorio prevedendo campionamenti. Ciò non significa che non si possano usare contestualmente i penetrometri, magari statici... insomma Michele, dipende dai casi e dalla nostra professionalità, specializzazione ed esperienza.

Nessuna contraddizione quindi, la sentenza è chiara: 7619 Caput!!!

bel nick, complimenti!! Davvero e...da quale galassia giungi esattamente!?

Ti ripeto la questione come sta veramente, poi sei libero di pensarla come vuoi, ma se sei un geologo professionista ti prego, evita di darti mazzate (da 63 kg) sulle palle se sei uomo, se sei donna fa un po' te!




secondo la sentenza TAR Lazio 3761/12, l’art.59 del DPR 6.6.2001, n.380, citato nel punto 6.2.2 delle NTC08 con riferimento ai laboratori autorizzati ad eseguire indagini certificate, è applicabile solo nel caso delle "indagini geotecniche", identificate dal Tribunale, con le sole "prove di laboratorio geotecnico", senza alcun riferimento al prelievo di campioni ed analisi in sito.

sempre dalla sentenza a pag.18 di 19 si conclude:

sotto tale profilo il ricorso è fondato, e deve essere accolto con annullamento del provvedimento impugnato nella parte in cui si riferisce a tutte le attività connesse con le indagini geognostiche, il prelievo di campioni e le prove sui terreni in sito (art 1.1)



dove è scritto questo nella sentenza, cortesemente puoi farcelo notare!? Magari ci è sfuggito!



Tu, geologo/a, per l'elaborazione del Modello Geologico (da descrivere nella relazione geologica secondo NTC 2008) devi riconoscere i terreni di massima con il penetrometro!? Si!!? E perchè devi inserire i parametri geotecnici ricavati o dedotti (come preferisci) in relazione geologica, se questi non possono essere utilizzati per i calcoli delle verifiche geotecniche? e CHI LO DICE CHE NON POSSONO? LA SENTENZAAA!!?



sto per alterarmi, Mimmooo aiutami Tu!! Ti prego sirius, rileggiti bene tutti i posts di ieri e di oggi, miei e dei Colleghi e cerca di fare chiarezza su: Categorie Geotecniche, tipologia di Opera sensu NTC2008 ( provvisorie, ordinarie, grandi opere) Ruoli, Competenze e Responsabilità e rispettive fonti normative, primarie e secondarie, poi chiedi al Collega ESPT circa la necessità e la convenienza di fare due campagne di indagine geognostica...



C'è un thread aperto dedicato a questo, leggiti anche quello!



CHE FRASE E'!!!!!! CHE VUOI DIREEE!!? CHE MINCHIA C'ENTRA CON IL REGOLAMENTO DEL LAZIO? MI SENTO MALEEE!!!!MIMMMMMMMOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!! IVAAAAAAANNNN!! DOVE SEI??




noo... non ce la faccio... non riesco a replicare... sirius, mi hai stremato con le tue........ affermazioni. Penso seriamente che tu possa essere una ditta certificata E NON SONO CONTENTO PER TE.

Sono d'accordo con te Antonio, mi sembra le giusta interpretazione.

Tu scrivi "secondo la sentenza TAR Lazio 3761/12, l’art.59 del DPR 6.6.2001, n.380, citato nel punto 6.2.2 delle NTC08 con riferimento ai laboratori autorizzati ad eseguire indagini certificate, è applicabile solo nel caso delle "indagini geotecniche", identificate dal Tribunale, con le sole "prove di laboratorio geotecnico", senza alcun riferimento al prelievo di campioni ed analisi in sito."
DOVE LA SENTENZA IDENTIFICA LE INDAGINI GEOTECNICHE CON LE SOLE PROVE DI LABORATORIO?
E' CHIARO CHE NON FACCIA RIFERIMENTO AD ANALISI IN SITO...... CHEW SIGNIFICA ANALISI IN SITO? QUI STIAMO PARLANDO DI PROVE GEOTECNICHE. LE PROVE PENETROMETRICHE NON SONO PROVE GEOTECNICHE IN SITO?

Tu scrivi " sempre dalla sentenza a pag.18 di 19 si conclude:

sotto tale profilo il ricorso è fondato, e deve essere accolto con annullamento del provvedimento impugnato nella parte in cui si riferisce a tutte le attività connesse con le indagini geognostiche, il prelievo di campioni e le prove sui terreni in sito (art 1.1)"
COME VEDI SI RIFERISCE AD INDAGINI GEOGNOSTICHE , PRELIEVO DI CAMPIONI E PROVE SUI TERRENI IN SITU. NON C'E' SCRITTO INDAGINI GEOTECNICHE.


Tutte le relazioni che vanno al Genio Civile sono a corredo di calcoli di progetti esecutivi, quindi i dati geotecnici contenuti nella relazione geologica devono essere certificati.


Tu scrivi :dove è scritto questo nella sentenza, cortesemente puoi farcelo notare!? Magari ci è sfuggito!
SE SEI UN GEOLOGO CHE FA RELAZIONI GEOLOGICHE A SUPPORTO DI PROGETTI DA PRESENTARE AL GENIO CIVILE E NELLA TUA RELAZIONE CI SONO DATI GEOTECNICI CHE UTILIZZA IL PROGETTISTA NELLE VERIFICHE GEOTECNICHE DEL PROGETTO , QUESTI DEVONO ESSERE CERTIFICATI SECONDO IL 6.2.2 DEL DM 08 . QUESTA E' LEGGE NON E' SCRITTO NELLA SENTENZA.


E INFINE..... CHI SEI TU PER "ripetere la questione come sta veramente"? come scrivi all'inizio della tua risposta. SEI UN FINE GIURISTA APPLICATO ALLA GEOLOGIA? O FORSE........... IN RISPOSTA ALLA TUA ULTIMA FRASE....... HAI UN PENETROMETRINO DA FAR LAVORARE O UNA DITTA NON AUTORIZZATA?
MI SEMBRA CHE LE TUE INTERPRETAZIONI DELLA SENTENZA METTANO IN RISALTO SOLO ALCUNI ASPETTI A FAVORE DI UNA TUA TESI PRECONCETTA.

evidentemente non hai letto attentamente la sentenza, caro sirius. L'identificazione di cui scrivo è riportata in diversi punti della stessa; ti segnalerò solo quella della parte finale, in cui c'è il preludio dell'annullamento ufficiale della circoalare 7619/10:

vai a pag. 17 di 19, ottavo rigo dal basso.




senza alcun riferimento al prelievo di campioni ed analisi in sito

questa frase è nella sentenza, sempre pag. 17 di 19, quinto rigo dal basso. Per comprendere correttamente la sentenza, bisogna ragionare con le definizioni della sentenza: indagini geotecniche = prove di laboratorio. Indagini geognostiche = perforazioni, prelievo di campioni e prove in situ. E' chiaro che le prove penetrometriche sono prove geotecniche in sito.



per tua corretta informazione, le indagini geotecniche in sito sono delle indagini geognostiche, cioè di conoscenza del sottosuolo, eseguite con finalità tecniche su terreni in sede naturale.





mammamia sirius che confusione che fai!!?? Allora...:

A parte il fatto che nella relazione geologica i dati geotecnici non andrebbero riportati secondo NTC2008, pur volendoli riportare, visto e considerato che ancora si fa così ampiamente in più parti d'Italia, ti scrivo che, per quanto riguarda le indagini geotecniche in sito, l'annullamento della Circolare Ministeriale autorizzativa 7619/10 (richiamata indirettamente nel par. 6.2.2 di NTC 2008 dalla citazione dell'art. 59), ci consente, d'ora in poi e PER GIUSTIZIA AMMINISTRATIVA RICEVUTA, di poter procedere professionalmente all'esecuzione delle indagini stesse, con i mezzi e nei modi che riteniamo più opportuni ed idonei, assumendocene le responsabilità anche in merito alla certificazione dei dati ricavati (DPR 328/01). Il funzionario che rigetti gli elaborati contenenti questi dati è perseguibile legalmente per abuso di ufficio.



Io non sono nessuno...sono solo un geologo professionista che si attiene ai fatti, alle evidenze, alle norme ed alle sentenze, in maniera oggettiva e senza preconcetti particolari, ma soprattutto, nell'interesse e nella tutela della propria dignità professionale.

Ciao sirius, salutami Alpha Centauri quando passi di lì!

Infatti, è quello che anche io sostengo e che sto cercando di far capire, ma niente, queste dannate NTC2008 sono per molti oro colato intoccabile, e continuano a sbatterci la testa , anche di fonte all'evidenza di una sentenza.

Geoantonio, che pazienza rispondere frase per frase anche alle più assurde. Forse ha ragione tua moglie!

Che pazienza Geoantonio: non c'è più sordo di chi non vuol sentire. Le circolari sono state annullate e presumibilmente verranno riscritte...nel 2052: speriamo con criteri più logici.

La sentenza 03761 è chiarissima:

1)Nelle norme tecniche sulle costruzioni, alle indagini geotecniche di laboratorio sono affiancati gli esami in sito i prelievi di campioni,ovviamente
solo se effettuati con strumenti tecnici (Penetrometri, Pressiometri, campionatori Osterberg, Shelby) prelievi di campioni e modalità espressamente indicate (AGI, UNI, ISRM, ecc.)

2) La sentenza n. 13483 del tar Lazio afferma la leggitimità delle norme tecniche sulle costruzioni nella parte in cui sottopongono anche i prelievi di campione e le prove in sito all'autorizzazione di cui all'art.59,
(poi lo stesso DM 14.01.2008 e la stessa sentenza 03761, specificano che tali prove sono solo le geotecniche e non tutte le prove)

3) Nella sentenza 03761 si legge che:
IL DPR 246/93, l'art. 59 del DM 380/2001 limitano ovviamente la necessità dei laboratori autorizzati per il prelievo di campioni e le prove in sito solo a specifiche analisi (ovviamente si riserisce al quelle geotecniche)

4)Tutto ciò non è in contrasto con il DPR 328/2001 inerente la professione del geologo, infatti il geologo può continuare a svolgere la sua professione di geotecnico senza effettuare direttamente le prove in sito, infatti può (da circolare 617 C6.2 del 02/02/2009):
a) essere direttore di laboratorio
b) essere responsabile di sito
in alternativa
c) progettare il piano indagini geotecniche
d) individuare il modello geotecnico
e) interpretare i dati geotecnici acquisiti
f) individuare i valori caratteristici geotecnici
g) redigere la relazione geotecnica


Nel momento in cui il ministero ha genericamente utilizzato la parola "Geognostica" ha sbagliato
sotto tale profilo il ricorso è fondato, il Ministero non poteva sottoporre ad autorizzazione tutte le indagini geognostiche, ma solo le geotecniche finalizzate alla progettazione delle opere descritte nell'NTC.


E' solo l'estensione anche alle indagini geognostiche, prelievo di campioni e prove in sito a finalità geognostiche che è ILLEGGITTIMA, ma il sistema organico di qualificazione e controllo dei soggetti operanti nel campo dell'acquisizione delle caratteristiche geotecniche dei terreni di fondazione,istituito con il DM 14.01.2008 finalizzato alla sicurezza e incolumità pubblica è leggittimato oltre che dallo stesso DM anche da varie sentenze (13483/2010 - sentenza TAR Trento postata da Baldassarre).

il termine indagini: dal punto di vista etimologico già ricomprende il termine campionamento e prova in sito poichè attività della stessa indagine; quindi il normatore quando ha scritto l'art 59 non era obbligato a scrivere anche campionamenti e prove in situ, perchè termini già ricompresi nella parola indagine

laboratorio: luogo o ambiente in cui si effettuano delle misure, quindi anche l'ambiente esterno, pertanto si può parlare di laboratorio in sito;


CONCLUSIONE: TUTTE LE INDAGINI GEOTECNICHE IN SITO E IN LABORATORIO COMPRESI I CAMPIONAMENTI E INDAGINI A SCOPI ESCLUSIVAMENTE GEOTECNICI (PER L'NTC HANNO LO STESSO VALORE LEGALE PERCHE' FINALIZZATE ALLO STESSO SCOPO PROGETTUALE) DEVONO ESSERE EFFETTUATE E CERTIFICATE DA SOGGETTI AUTORIZZATI DAL MINISTERO DELLE INFRASTRUTTURE;


tutto ciò non può in nessun modo essere Realizzato da un impresa o laboratorio!!!!!
questo al fine di tutelare il principio di terzietà o di indipendenza

ESPT anche io condivido molte delle cose che scrivi e se leggi i miei post lo potrai vedere, comunque ormai puoi svelare la tua identità:
tu sei IL MINISTRO DELLE INFRASTRUTTURE CORRADO PASSERA

Siamo arrivati a questo punto:

La sentenza TAR Lazio spiegata ad un bambino di 4 anni:

Il tar del Lazio ha fatto una sentenza (03761) e ha detto al Ministero:
<<caro Ministero come ti permetti di assoggettare ad autorizzazione tutte le indagini geognostiche, tutti i prelievi di campione e tutte le indagini in sito?. Caro ministero non sai che ci sono varie tipi di indagini geognostiche, di prelievi di campione e di indagini in sito (tra cui mineralogiche, petrografiche, stratigrafiche, paleontologiche, geochimiche, strutturali, geotecniche, idrogeologiche, ambientali, geofisiche, geomeccaniche, geotermiche, ecc, ecc). ?
Tu, Ministero, non puoi esercitare il tuo controllo su tutte le indagini geognostiche, su tutti i prelievi di campione e su tutte le prove in sito, ma solo su quelle per cui la legge ti delega, cioè quelle geotecniche (che sono una branca delle indagini geognostiche) e solo all’interno di determinate normative tecniche (NTC 2008).
Questo perché?
Perche:

1) solo le indagini e le prove geotecniche (ma non le altre indagini) sono sottoposte ad art 59 DPR 380.
2) Solo le indagini geotecniche (ma non le altre indagini) servono a reperire parametri geotecnici che entrano nel progetto e nei calcoli di una struttura che interagisce con la vita umana
1) Nelle norme tecniche sulle costruzioni, alle indagini geotecniche di laboratorio sono state affiancati, gli esami in sito e i prelievi di campioni solo se effettuati con strumenti tecnici o modalità espressamente indicate (prove e strumenti geotecnici citati nella circolare applicativa delle NTC2008 )
2) La sentenza n. 13483 del 2010 afferma la legittimità delle norme tecniche sulle costruzioni nella parte in cui sottopongono, quindi, anche i prelievi di campioni e le prove in situ alla autorizzazione di cui all’art 59, ma la disciplina delle NTC specifica il tipo di prove sottoposte ad autorizzazione. (prove geotecniche citate nella circolare applicativa delle NTC2008) e non parla di tutte le prove che il geologo può fare

Quindi caro Ministero secondo la legge, puoi, esercitare il tuo vigile controllo solo sui soggetti che realizzano indagini geotecniche, prelievi di campioni geotecnici e prove in sito geotecniche (all’interno delle NTC, tra l’altro, non in altri contesti).
E’ evidente dunque che non tutte le attività di studio del terreno e roccia da parte del geologo possono richiedere l’intervento di un laboratorio autorizzato, ma solo quelle per cui la legge ti delega, cioè quelle geotecniche.
Pertanto deve essere annullata la circolare nella parte in cui si riferisce a tutte le attività connesse con le indagini geognostiche, a tutti i prelievi dei campioni e a tutte le prove sui terreni in sito( art 1.1), perché solo quelle geotecniche rientrano nel tuo potere autorizzatorio e non puoi permetterti, caro Ministero, di limitare numerose attivita (indagini geognostiche) senza una disposizione di legge precisa, disposizione che esiste solo per le indagini geotecniche.>>


Mio nipote di 4 anni l’ha capita e lui non ha la laurea. (dice che vuole fare ingegneria)

...è semplice, tuo nipote che sicuramente sarà un bimbo molto sveglio, spera già di ereditare la tua ditta certificata...

...e allora ribaltiamola!

i proprietari di ditte certificate che qui stanno intervenendo (in anonimissimo modo, paura di perdere clienti?) specificano che solo le prove realizzate a fini geotecnici debbono essere certificate...MENTRE LE PROVE PER LA DETERMINAZIONE DEL MODELLO GEOLOGICO POSSONO NON ESSERLO!!!!!

....BELLA ROBA!...CHE SIGNORI!...CHE INTEGERRIMI IMPRENDITORI!

quindi io potrei fare una ricostruzione del modello geologico anche con la zappa...tanto non deve essere certificata, oppure utilizzare un sondatore asino che spara acqua nelle sabbie e non mi tira fuori niente...

...CIOE' PRATICAMENTE NELLA GEOLOGIA POSSIAMO FARE UN PO' COME C..O CI PARE!!!

...l'importante è salvare il vostro orto piantato a suon di oliature...delle macchine certificate si intende che avete capito

...E TUTTO QUESTO LO DOVREBBE AVALLARE ANCHE IL MINISTERO SECONDO TALUNI!!!!

...che specchiati Signori

allora siete in due a non aver capito un tubo.
Tuo nipote sarà un ottimo ingegnere.

Ti quoto in pieno, stanno cercando di creare confusione

E quà ti volevo mio bello. Hai dimenticato che vi è un'altra sentenza chiarissima la 1422/2008:

Il Tribunale Amministrativo Regionale del Lazio Roma, Sezione III,
ha pronunciato la seguente SENTENZA ..
per l’annullamento…
dell’articolo 8, comma 6, del DPR 21.4.1993 n. 246, nella parte in cui prevede che l’autorizzazione prevista dall’art. 20 della legge n. 1086 del 5 novembre 1971riguardi altresì le prove geotecniche sui terreni e sulle rocce;
P.Q.M.
IL TRIBUNALE AMMINISTRATIVO REGIONALE PER IL LAZIO - SEZIONE TERZA
definitivamente pronunciando sul ricorso di cui in epigrafe, lo accoglie e per l’effetto annulla gli atti impugnati.




Forse sei informato male:
Il DPR 380/2001 non è una norma scritta ex novo ma una raccolta di norme e regolamenti pre-esistenti.

La legge delega sulla cui base esso fu emanato (l. 50/99, art. 7, co. 2, lett. D)poneva il seguente criterio:


“Al riordino delle norme di cui al comma 1 si procede entro il 31 dicembre 2001 mediante l'emanazione di testi unici
riguardanti materie e settori omogenei, comprendenti, in un unico contesto e
con le opportune evidenziazioni, le disposizioni legislative e regolamentari.
Fino alla data di entrata in vigore di una legge generale sull'attività
normativa, nella redazione dei testi unici, emanati ai sensi del comma 4, il
Governo si attiene ai seguenti criteri e princìpi direttivi: … d) coordinamento
formale del testo delle disposizioni vigenti, apportando, nei limiti di detto
coordinamento, le modifiche necessarie per garantire la coerenza logica e
sistematica della normativa anche al fine di adeguare e semplificare il
linguaggio normativo”

Una volta che il TAR Lazio ha annullato l’articolo 8, comma 6, del DPR 21.4.1993 n. 246, nella parte in cui prevede che l’autorizzazione prevista dall’art. 20 della legge n. 1086 del 5 novembre 1971riguardi altresì le prove geotecniche sui terreni e sulle rocce, tu il 59 lo devi epurare della norma regolamentare annullata e ti ritroverai a fare autorizzazioni solo per cemento e ferro.

Il thread è bloccato perchè ormai è diventato un doppione del thread 'uniti contro le certificazioni'.