Filo diretto con i geologi italiani    
 
Non sei ancora iscritto ?
Compleanni di Oggi
ivanporru (48)
Chi è Online Ora
1 membri (1 invisibile), 267 ospiti, e 1 robot.
Chiave: Admin, Mod Globale, Mod
Top Poster(30 Giorni)
3Clod 3
rama12 2
Sponsor
GeoFoto
Riconoscimento roccia
Riconoscimento roccia
by rama12, April 17
Riconoscimento roccia
Riconoscimento roccia
by rama12, April 15
Un aiuto per identificarlo - Calcite Isola d'Elba
Un aiuto per definirlo
Un aiuto per definirlo
by ChrisChris, November 10
Sponsor
Sponsor
Discussione Precedente
Discussione Successiva
Stampa Discussione
Valuta Discussione
Iscritto: Mar 2004
Posts: 8,136
mccoy Offline OP
M
Member
****
OP Offline
M
Member
****
Iscritto: Mar 2004
Posts: 8,136
Questo è un thread bloccato con il quale sto cercando di comunicare tutti gli aggiornamenti nella vicenda 'certificazioni' in maniera molto sintetica ed utile a tutti. Il thread è un estratto di parecchi threads sviluppati nei mesi precedenti, i quali però possono risultare confusi a chi non li ha seguiti dall'inizio. Appena saranno disponibili i commenti dei giursiti il post sarà prontamente aggiornato.

In data attuale, dopo l'approvazione del Decreto Sviluppo la situazione è la seguente (http://www.altalex.com/index.php?idnot=18722#t1c2):

Decreto Sviluppo 2012 - Misure di semplificazione e accelerazione
Decreto Legge , testo coordinato, 22.06.2012 n° 83 , G.U. 11.08.2012
art.7

DPR 380/2001 ante Decreto Sviluppo, art. 59
Quote:
2. Il Ministro per le infrastrutture e i trasporti, sentito il Consiglio superiore dei lavori pubblici, puo' autorizzare con proprio decreto, ai sensi del presente capo, altri laboratori ad effettuare prove su materiali da costruzione, comprese quelle geotecniche su terreni e rocce.


DPR 380/2001 successivamente al Decreto sviluppo, art. 59

Quote:
3. All'articolo 59 del Testo unico delle disposizioni legislative e regolamentari in materia edilizia, di cui al decreto del Presidente della Repubblica 6 giugno 2001, n. 380, il comma 2 e' sostituito dal seguente:
«2. Il Ministero delle infrastrutture e dei trasporti puo' autorizzare, con proprio decreto, ai sensi del presente capo, altri laboratori ad effettuare:
a) prove sui materiali da costruzione;
b) (( (soppressa) ));
c) prove di laboratorio su terre e rocce.».



Il Decreto sviluppo ha cambiato la forma del comma 2 dell'articolo per renderlo il più possibile univoco e meno suscettibile a interpretazioni di parte.
Il Decreto conferma quindi le conclusioni della sentenza del TAR Lazio, ossia che:

-Le prove di laboratorio su terreni e rocce per essere valide devono essere eseguite da laboratori certificati.
-Le prove in situ, sondaggi con prelievi, penetrometrie statiche e dinamiche, dilatometrie, pressiometrie ecc., possono essere eseguite legittimamente dai geologi iscritti all'albo, in assenza di certificazione ministeriale, come esposto nel DPR 328/2001, art. 41.


Allo stato attuale, la quasi unanimità dei tecnici è d'accordo con questa interpretazione.

Le conclusioni della Sentenza del CDS merito alla Sentenza del TAR Puglie non sono più valide poichè si basano su un'articolo di legge modificato (art. 59 DPR 380/2001); tale Sentenza rendeva obbligatoria, secondo l'interpretazione della quasi unanimità dei tecnici, la certificazione per entrambi le prove di laboratorio e quelle in situ).


Una parte dei geologi è soddisfatta del nuovo cambiamento
Una parte è solo parzialmente soddisfatta a causa del fatto che le prove di laboratorio su terreni e rocce sono state inserite nella categoria delle prove da certificare assieme alle prove sui materiali da costruzione.

Qualunque inesattezza riscontrata o proposta di aggiornamento al presente thread va rivolta a me direttamente o illustrata nei threads aperti sull'argomento.


"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761
P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
Iscritto: Mar 2004
Posts: 8,136
mccoy Offline OP
M
Member
****
OP Offline
M
Member
****
Iscritto: Mar 2004
Posts: 8,136
Il commento di Ivan Scaravilli (secondo il quale, in considerazione di quanto espresso nella normativa primaria DPR 380/2001, le certificazioni, per rpove di laboratorio e geotecniche, in fase di progetto esecutivo sono illeggittime).


Quote:
L'obbligo dell'utilizzo dei certificati di laboratorio art. 59 secondo il DPR 380/2001 “sorgerebbe” (il virgolettato è d’obbligo poiché il legislatore ha indicato con (R) la norma secondaria regolamentare nell'art. 65 DPR 379/2001) solo quando i certificati delle prove devono confluire nella relazione “a strutture ultimate” (cfr. art. 65, comma 6, lett. a) del DPR 380/2001 e/o art. 65, comma 6, lett. a) del DPR 379/2001) giammai quando i risultati delle indagini, sia esse di laboratorio che in sito, devono confluire nel progetto o negli elaborati progettuali dell'opera, quali la relazione geologica e/o geotecnica, che ai sensi dell’art. 64 DPR 380/2001 “deve” (anche in questo il virgolettato è d’obbligo poiché il legislatore ha indicato con (L) la norma primaria di legge nell'art. 64 del D.lgs 378/2001), per motivi di pubblica incolumità (comma 1), “avvenire in base ad un progetto esecutivo redatto da un tecnico abilitato, iscritto nel relativo albo, nei limiti delle proprie competenze stabilite dalle leggi sugli ordini e collegi professionali” (comma 2).

Conclusioni:
Se non vi fosse l'illegittimo punto 6.2.2 del DM 14/01/2008 (norma secondaria) le cose sarebbero più semplici perchè per il controllo sui terreni di fondazione si potrebbero considerare i laboratori art. 59 solo post ultimazione dell'opera e solo per la parte riguardante il volume significativo del terreno di fondazione, ma mai soggetti giuridici diversi dai geologi abilitati ed iscritti all’albo potrebbero sostituirsi, per norma primaria, agli stessi geologi nelle loro attività di assitenza tecnica, prodromica ed etero integrata all’attività progettuale, cosa che viene confermata dal TAR LAZIO nella sentenza N° 5231 del 25-05-2009 su ricorso proprio del CNG:

“…E’ dunque evidente che le norme primarie e secondarie disciplinanti il settore dei lavori pubblici o richiedenti determinate attività conoscitive di competenza esclusiva dei geologi sono comunque destinate ad applicarsi secondo il loro disposto, sia per effetto dell’ampio richiamo contenuto nelle stesse NTC in impugnativa, sia in virtù del principio di gerarchia delle fonti, tenuto conto, in particolare, da quest’ultimo punto di vista, della naturale prevalenza di disposizioni di legge su disposizioni regolamentari incidenti sulla medesima materia. Questo vale, a mero titolo esemplificativo, per le disposizioni del D.Lgs. n. 163/2006, riguardanti e “postulanti specifiche acquisizioni” e determinate componenti conoscitive attribuibili, nella varie fasi della progettazione, alla professionalità geologica. Esse non potranno, invero, non applicarsi, anche in presenza e vigenza delle contestate NTC.”


"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761
P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
Iscritto: Mar 2004
Posts: 8,136
mccoy Offline OP
M
Member
****
OP Offline
M
Member
****
Iscritto: Mar 2004
Posts: 8,136
L'opinione dettagliata di mimmo71 (secondo il quale la recente modifica all'art.59 non implica la cessazione del requisito della certificazione per le prove in sito)


Quote:
ad oggi,

1- il Ministero non può più autorizzare soggetti terzi per l'esecuzione e certificazione
di prove ed indagini in sito,
ma resta autorizzato quanto già nell'elenco depositato presso il
Servizio Tecnico Centrale a cui le NTC08 ci rimandano
(è una prescrizione, non un "se preferisci")...
..."le indagini e le prove devono essere eseguite e certificate dai lab art.59 dpr380...
...fanno parte dell'elenco depositato presso il STC...";

questa prescrizione è ancora viva e non è stata modificata da nessuna Norma superiore;
a chi insisterà ad affermare che la prescrizione 6.2.2 ntc08 cessa di esistere,
ricordo che il paragrafo non indica chi e come autorizza
(quindi non è interessato dalla modifica del comma2)
ma rimanda ad un articolo che indica chi può eseguire e certificare indagini e prove in sito;

2- la conferma giuridica di quanto sopra è nella sentenza del Consiglio di Stato del 01/06/2012
che ha ricostruito l'iter della Norma primaria e secondaria,
definendo inoltre giuridicamente il significato di termini tecnici
(indagine geotecnica, indagine geognostica, laboratorio geotecnico,...)
e la modifica del comma 2 dell'art.59 dpr380 non ne modifica il significato
se non nella impossibilità del Ministero di autorizzare per il futuro;

3- preme ricordare che il rinvio delle ntc08 all'art.59 dpr380,
non è riferito al singolo comma 2 come si vorrebbe far intendere,
ma a tutto l'art. 59, che comprende quindi anche
il comma 1, che non è stato interessato da modifiche, che resta valido,
ed indica i laboratori ufficiali (università) stabiliti dalla Legge 1086/1971
poi dpr380 e non dalle autorizzazioni del Ministero oggetto della modifica/cancellazione...,
e che si distingue dal successivo comma2 (autorizzazioni di laboratori di soggetti terzi);

4- riassumendo:

4a- esistono i laboratori ufficiali (università) di cui al comma1 art.59 dpr380; in affiancamento ai laboratori ufficiali, erano previsti i laboratori autorizzati di soggetti terzi;

4b- i laboratori autorizzati di soggetti terzi già nell'elenco del StC continuano
ad eseguire e certificare come da prescrizione ntc08 al 6.2.2,
anche le prove e le indagini in sito fino a scadenza della autorizzazione ministeriale;

4c- nessun altro soggetto è autorizzato e potrà essere autorizzato con la normativa attuale
ad eseguire e certificare prove ed indagini in sito;
(la sola cancellazione di una parte del comma 2 non afferma in nessun passaggio
che le indagini e le prove in sito possano essere eseguite e certificate da chiunque);

4d- l'elenco depositato presso il STC non può essere aggiornato se non per esclusione
dei laboratori soggetti terzi,causa scadenza delle autorizzazioni (indagini e prove in sito);

4e- resteranno autorizzati ad eseguire e certificare indagini e prove in sito
come da prescrizione ntc08 al 6.2.2 e a prescindere del cancellato/modificato comma2 dpr380,
i soli laboratori ufficiali (università) così definiti
dalla Legge 1086/1971 poi comma 1 dell'art59;


"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761
P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
Iscritto: Mar 2004
Posts: 8,136
mccoy Offline OP
M
Member
****
OP Offline
M
Member
****
Iscritto: Mar 2004
Posts: 8,136
Art. 41 DPR 328/2001 (attività del geologo)

Art. 41.
Attivita' professionali
1. Formano oggetto dell'attivita' professionale degli iscritti
nella sezione A, ai sensi e per gli effetti di cui all'articolo 1,
comma 2, restando immutate le riserve e attribuzioni gia' stabilite
dalla vigente normativa, oltre alle attivita' indicate nel comma 2,
in particolare le attivita' implicanti assunzioni di responsabilita'
di programmazione e di progettazione degli interventi geologici e di
coordinamento tecnico-gestionale, nonche' le competenze in materia di
analisi, gestione, sintesi ed elaborazione dei dati relativi alle
seguenti attivita', anche mediante l'uso di metodologie innovative o
sperimentali:
...omissis...
Quote:
c) le indagini geognostiche e l'esplorazione del sottosuolo anche
con metodi geofisici; le indagini e consulenze geologiche ai fini
della relazione geologica per le opere di ingegneria civile mediante
la costruzione del modello geologico-tecnico; la programmazione e
progettazione degli interventi geologici e la direzione dei lavori
relativi, finalizzati alla redazione della relazione geologica;


Formano oggetto dell'attivita' professionale degli iscritti
nella sezione B, ai sensi e per gli effetti di cui all'articolo 1,comma 2, restando immutate le riserve e attribuzioni gia' stabilite
dalla vigente normativa, le attivita' di acquisizione e
rappresentazione dei dati di campagna e di laboratorio, con metodi
diretti e indiretti, quali:
a) ...omissis...

Quote:
c) le indagini geognostiche e l'esplorazione del sottosuolo anche
con metodi geofisici finalizzate alla redazione della relazione
tecnico geologica;


"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761
P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
Iscritto: Mar 2004
Posts: 8,136
mccoy Offline OP
M
Member
****
OP Offline
M
Member
****
Iscritto: Mar 2004
Posts: 8,136
Aggiungo alcuni commenti personali sul comunicato del CSLP di cui al seguente link:
http://www.cslp.it/cslp/index.php?option=com_content&task=view&id=116&Itemid=20

Il comunicato inizia con il citare il Decreto Sviluppo, che ha eliminato ogni riferimento alle prove in situ dall'art. 59, per poi scrivere:

Quote:
Con la recente formulazione il legislatore ha inteso chiarire definitivamente i contenuti del citato art.59, in relazione all’obbligatorietà dell’autorizzazione ministeriale necessaria ai laboratori per la certificazione del prelievo dei campioni e di alcune prove in situ, eliminando eventuali dubbi interpretativi dei termini geognostica, geotecnica, etc...


Di alcune prove in situ??? Quali se nell'art. 59 modificato dal Decreto sviluppo si parla ormai solo di prove di laboratorio?

Secondo il Ministero, e prove in situ non sono altro che prove di laboratorio . È evidente che secondo il CSLP abbiamo tutti sbagliato finora nelle definizioni:

Quote:
Le indagini di tipo geotecnico - programmate dal progettista sulla base dei dati desunti dalla Relazione geologica - finalizzate alla redazione della Relazione geotecnica e quindi a fornire al progettista stesso tutti i parametri geomeccanici del terreno necessari per la progettazione ed il calcolo delle fondazioni, rientrano invece nell’attività di “laboratorio”, nell’accezione più ampia del termine, che prevede sia le attività di prova da eseguire in situ, che le attività di prova interne del laboratorio da effettuare sui campioni prelevati.


Quindi le indagini geotecniche, comprese le prove in situ, secondo la scuola neosofistica ormai totalmente abbracciata dal CSLP- sono comprese nelle prove di laboratorio.

È una conclusione evidentemente distorta dalla pervicace burocratica volontà di insistere nel volere a tutti costi pretendere la certificazione di prove in situ, ma che non ha alcun senso nè tecnico nè logico, e questo è dimostrato dal fatto che, nella versione definitiva del Decreto Sviluppo, appare nell'art. 7, comma b) una diciture 'soppressa', che dimostra che al volontà del legislatore è esattamente il contrario dell'interpretazione del CSLP. Rammento che, antecedentemente all'emendamento, al posto di quel 'soppressa' c'era la dicitura 'indagini geotecniche'.
In poche parole, il legislatore ha inteso sopprimere la voce 'indagini geotecniche', molto ben distinte dalle prove di laboratorio, dalla categoria di prove certificabili obbligatoriamente, a differenza di quanto i ragionamenti neosofistici del CSLP affermano.

Quote:
«2. Il Ministero delle infrastrutture e dei trasporti puo' autorizzare, con proprio decreto, ai sensi del presente capo, altri laboratori ad effettuare:
a) prove sui materiali da costruzione;
b) (( (soppressa) ));
c) prove di laboratorio su terre e rocce.».


Per terminare, nelle NTC le prove di laboratorio e le prove in situ risultano essere sempre ben distinte (come lo sono sempre state nella letteratura tecnica e nella pratica della geotecnica).
L'interpretazione del CSLP appare pertanto sempre di più una forzatura burocratica ed il fatto che questa provenga da un ufficio tecnico lascia estremamente perplessi.


"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761
P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)
Iscritto: Mar 2004
Posts: 8,136
mccoy Offline OP
M
Member
****
OP Offline
M
Member
****
Iscritto: Mar 2004
Posts: 8,136
Non so cos'è accaduto ma il ministero ha finalmente dovuto cedere alle obiezioni sollevate da ogni dove, questo forum compreso. In particolare, qualcuno si sarà accorto che un organo tecnico, nel dirimere dubbi, dovrebbe applicare la scienza consolidata nel campo specifico e non la scienza sofistica della scuola dei paradossi di Zenone. Questo è il recente comunicato sull'argomento. Notate bene che anche in questo comunicato non hanno saputo evitare un errore, quello dell'inerente + accusativo.

Quote:
Si fa seguito al comunicato già pubblicato sul sito di questo Consiglio Superiore, inerente la
disciplina delle autorizzazioni per il settore della indagini e prove in sito ex Circolare
n.7619/2010 per precisare quanto segue. Pur ribadendo con forza la convinzione di questa
Amministrazione che il prelievo in qualità dei campioni di terreno nonché l’esecuzione in
qualità delle prove in sito abbiano un ruolo imprescindibile nelle fasi di progettazione
esecuzione e controllo di opere ed interventi sul territorio, tuttavia l’attuale articolato quadro
legislativo, in particolare dopo la recente modifica dell’art.59 del DPR n.380/2001 introdotta
dalla legge n.134/2012, induce a ritenere che la strada dell’autorizzazione non sia al momento
pienamente percorribile e che pertanto - nelle more di eventuali nuovi provvedimenti
legislativi - le autorizzazioni per le indagini e prove in sito, rilasciate fino ad oggi secondo i
criteri della Circolare n.7619/2010, non siano più da considerare cogenti. In tal senso gli
incarichi di indagini e prove in sito potranno essere affidati anche in assenza delle autorizzazioni
di cui sopra.
Auspicando che l’attività di indagini e prove in sito mantenga comunque standard qualitativi
adeguati, si raccomanda ai laboratori autorizzati per le prove sulle terre e sulle rocce di
prestare la massima attenzione alla qualità dei campioni che pervengono in laboratorio,
rifiutando quelli eventualmente non idonei per le prove richieste.


"Data speak for themselves" -Reverend Thomas Bayes 1702-1761
P(Ai|E)=(P(E|Ai)P(Ai))/P(E)

Moderated by  mccoy 

Link Copiato negli Appunti
Ultimi Post
SISMOGRAFO SYSMATRACK MAE E ACCESSORI
by marco_geo - 23/04/2025 10:21
vendo trivella per escavatore
by Daniele Manfredi - 23/04/2025 09:37
Carriera Geologo
by Vorlicek - 17/04/2025 11:48
Equiseto segnala presenza acqua ?
by Egidio Grasso - 17/04/2025 10:52
Casa in vendita zona frane
by Egidio Grasso - 09/04/2025 17:21
Vendo paleta Marchetti
by Geocpt - 07/04/2025 13:54
PROPOSTA COLLABORAZIONE GEOLOGO
by fabioGeol53 - 07/04/2025 10:38
Statistiche del Forum
Forum36
Discussioni20,937
Post147,283
Membri18,018
Massimo Online1,780
Apr 8th, 2009
Nuovi Membri
Castlevecchio, Geol.CL, rama12, EnGeoCa, DariusCrica
18,017 Utenti Registrati
Sponsor
www.geologi.it bar-2
bar-3

Per domande o commenti su questo sito Web info@geologi.it

Powered by UBB.threads™ PHP Forum Software 7.7.5
(Release build 20201027)
Responsive Width:

PHP: 7.4.33 Page Time: 0.012s Queries: 27 (0.005s) Memory: 2.9694 MB (Peak: 3.2543 MB) Data Comp: Off Server Time: 2025-04-23 20:42:58 UTC
Valid HTML 5 and Valid CSS