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NTC 2008
7.11.3.4.2 Esclusione della verifica a liquefazione
La verifica a liquefazione può essere omessa quando si manifesti almeno una delle seguenti
circostanze:
1. eventi sismici attesi di magnitudo M inferiore a 5;
2. accelerazioni massime attese al piano campagna in assenza di manufatti (condizioni di
campo libero) minori di 0,1g;
___________________

Soffermiamoci su questi due punti.
Sono veramente pochi i punti della maglia INGV con M<5 ; effetuando la disagregazione anche in zona 4, in particolare in Piemonte, si ottengono molto spesso valori maggiori di 5.
Passiamo al secondo punto, a mio parere esplicitato in maniera imprecisa.
Come si determina l'accelerazione massima al piano campagna?
Si prende tale quale l'ag dalla pericolosità sismica di base? ovvero dalle tabelle? MA quella si riferisce al bedrock e non al piano campagna su cui agisce la categoria di suolo.
Oppure si prende l'ag citata e la si moltipica per S =(Ss + St) ottenendo l'agMAX. Ma è un controsenso in quanto in zona 4 non sarebbe mai necessario ricavare la categoria di suolo (cap 2 e 7) inoltre posto che la liquefazione sia in seguito appurata, la categoria di suolo assegnata sarebbe una S2.
--------------
Facciamo un passo indietro e vediamo che in OPCM 3274 avevamo
Si può trascurare il pericolo di liquefazione quando S x ag < 0,15 + dei corollari granulometrici.

Anche in EC8 part 5 4.1.4
"The liquefaction hazard may be neglected when ag x S < 0,15g and at least one of the following conditions is fulfilled" + i corollari granulometrici.
---------------

Siete daccordo allora nell'interpretare l'ag citata in NTC 2008 7.11.3.4.2 come ag x S ?
Allora ne consegue che anche in zona sismica 4 deve essere definita una categoria di suolo. Usiamo la D, che è peggiorativa, non è questo il punto. Il punto è che uno studio di liquefazione (che è di per se oneroso) in una zona di bassa sismictà non dovrebbe essere necesario. Faccio solamente notare che usando lo stesso criterio di disaggregazione in zona 3 lo stesso studio di liquefazione non risulta necessario. C'è qualcosa che non quadra nel processo...

Last edited by massimo trossero; 27/04/2010 21:22.

"Prosunt omnia quae obstant"
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oltre che la granulometria la densità (si fa riferimento anche alle NSPT) e la saturazione (oltre che la durata ed il n cicli)
nelle zone 4 la liq è quasi impossibile
con la nuova maglia e le nuove classificazioni Regionali (vedi ad es Lombardia) è poi superato il concetto di zone e quindi (solita confusione con sovrapposizione di leggi e nuove che non sostituiscono le vecchie) anche se validi i tupi raginamenti potrebbero essere superati


michele conti
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Queste sono considerazioni valide forse SOLO per la Lombaridia.
Il numero di cicli, non è espresso ma è logicamente considerato della magnitutdo che più è grande e più è numeroso il numero di cicli.
Per il momento è un problema burocratico tecnico, come puoi notare dal tenore del mio scritto.
Le calssificazioni regionali, se sono amministrative (ovvero cambio di classe) non incidono sul problema. Se sono tecniche permetti di considerare che possono essere in contrasto con il DM che comunque prevale (n questo caso) anche perchè l'EC8, e chi lo sa quando entreà in vigore, conferma quanto detto dalla norma.

Il punto è il seguente e riguarda il Piemonte, il Veneto, il Friuli VG e Trentino AG, come ben visibile sulla carta 2.8-2 delle linee guida NTC, utilizando lo strumento della disaggregazione, e non ne vedo altri citati da Prot CIv e applicabili con esito positivo, la MAGNITUDO viene di grandezza tale da obbligare ad eseguire lo studio di liquefazione.
COsa ovviamente molto onerosa.
E per colmo utilizzando lo stesso metodo non risulta necessario studiare la liquefazione studiarla in zona sismica 3 o 2...


"Prosunt omnia quae obstant"
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Allora ne consegue che anche in zona sismica 4 deve essere definita una categoria di suolo. Usiamo la D, che è peggiorativa....


Massimo,perdonami l'OT, volevo evidenziare che spesso si tende ad affermare che la categoria di suolo "D" è la peggiore, ossia si ha l'"inconscia" percezione che procedendo da categoria di suolo "A" a "D" peggiorano le caratteristiche fisico-meccaniche-sismiche...ecc..ecc..
Ciò è vero entro certi limiti, ma poichè le caratteristiche del suolo incidono sulla componente sismica, o meglio sullo spettro elastico di risposta, in determinati casi si potrebbe ottenere che un suolo di tipo "D" ha caratteristiche di accelerazione massima inferiore a quelle di un suolo "A".....
e quindi si può definire la categoria D peggiorativa????

Tale "percezione" comporta, pertanto, a delle "improprie" declassificazioni, soprattutto da parte dei progettisti (ma anche noi geologi non la disdegnamo...), convinti di una "falsa" maggior sicurezza (ipotesi: mi trovo in suolo "B" per sicurezza lo considero "C" o "D"...)retaggio probabilmente del difficile "distacco del cordone ombelicale della vecchia norma.." grin .
Tali argomenti sono stati discussi sia dal Prof. Aiello nei suoi numerosi corsi, oltre che essere trattati nella circolare esplicativa delle NTC.
Ciao


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Vale la pena ricordare che i criteri AGI 2005, da cui le NTC prendono solo alcuni punti, contemplavano l'esclusione della liquefazione, in alternativa alle distribuzioni granulometriche (secondo me spesso penalizzanti in limi argillosi) anche se la frazione fine FC era in misura superiore al 20% con INDICE DI PLASTICITA'>10%.

L'OPCM 3274 precisa invece che la verifica può essere omessa quando il contenuto di argilla (non frazione fine generica)è superiore al 20% con 10% di PI;
Limo>35% con N60>20
Fini (limo + argilla trascurabili) e N60>25.

Fermo restando che con qualche SPT azzeccata si risolve tutto, nel caso di analisi granulometriche,come già accennato, quando mi trovo a sovrapporre le curve di limi argillosi ad elevata plasticità(Uc>3.5), con quelle di fig. 7.11.1b delle NTC, spesso ci si trova nella condizione di dover procedere alla verifica alla liquefazione malgrado questa sia dsecondo me altamente poco probabile confused .

Urge un parere...
Giovanni

Last edited by ataru_moroboshi; 28/04/2010 13:44.
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non vedo comunque la difficoltà a fare una verifica della liq o del suo potenziale sia sulla base delle SPT che CPT che vs


michele conti
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Per quanto non maggiormente dettagliato nelle NTC siamo autorizzati a consultare gli Eurocodici come primario riferimento, per cui l'Ag = 0.1 senza alcun dubbio è relativo ad una Amx = ag/g*Ss*St (eventualmente)

Il legislatore italiano ha voluto rendere maggiormente cautelativo il vincolo abbassando la soglia.

Per quanto attiene al resto, io non mi porei tanti problemi. Posto che la situazione per le zone 4 è quella delineata da Massimo, quantunque contraria alle evidenze tecniche, eseguiamo pure le verifiche di liquefazione, facendo fissare ai vari Ordini un'adeguata tariffa di riferimento, nè troppo alta nè troppo bassa.

La liquefazione è di nostra competenza e i progettisti non la eseguiranno quasi mai, per cui è un'opportunità di guadagno, sempre fornendo al committente il servizio aggiuntivo di dare una garanzia che gli uffici competenti non rifiuteranno il deposito cavillando su tale verifica.

L'aspetto più paradossale è proprio quello di definire una Amax senza avere la S; una S cautelativa adeguata a tale scopo può comunque sempre essere ipotizzata a partire dalla stratigrafia.


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Originariamente inviato da: grannisi
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Allora ne consegue che anche in zona sismica 4 deve essere definita una categoria di suolo. Usiamo la D, che è peggiorativa....


Massimo,perdonami l'OT, volevo evidenziare che spesso si tende ad affermare che la categoria di suolo "D" è la peggiore, ossia si ha l'"inconscia" percezione che procedendo da categoria di suolo "A" a "D" peggiorano le caratteristiche fisico-meccaniche-sismiche...ecc..ecc..
Ciò è vero entro certi limiti, ma poichè le caratteristiche del suolo incidono sulla componente sismica, o meglio sullo spettro elastico di risposta, in determinati casi si potrebbe ottenere che un suolo di tipo "D" ha caratteristiche di accelerazione massima inferiore a quelle di un suolo "A".....
e quindi si può definire la categoria D peggiorativa????

Tale "percezione" comporta, pertanto, a delle "improprie" declassificazioni, soprattutto da parte dei progettisti (ma anche noi geologi non la disdegnamo...), convinti di una "falsa" maggior sicurezza (ipotesi: mi trovo in suolo "B" per sicurezza lo considero "C" o "D"...)retaggio probabilmente del difficile "distacco del cordone ombelicale della vecchia norma.." grin .
Tali argomenti sono stati discussi sia dal Prof. Aiello nei suoi numerosi corsi, oltre che essere trattati nella circolare esplicativa delle NTC.
Ciao


A questo proposito basta consultare la figura C3.2.3 della Circolare per capire quale categoria, in corrispondenza dell'opportuno prodotto Fo*ag, sia quella più cautelativa.
Ricordiamo ceh Fo e Ag le ricaviamo dalle coordinate del sito mediante i fogli di calcolo dedicati


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Grazie a tutti.
Io comunque considero una stortura il fatto di essere obbligati a svolgere lo studio di liquefazione in zona 4 e non eseguirlo in zona 3 A PARITa' DI CONDIZIONI GRANULOMETRICHE E DI FALDA ecc.

Forse voi non lo sapete ma in zona 4 si possono seguire le tensioni ammissibili, per la classe II, con il DM96, che già allora prescriveva lo studio della liquefazione, ma senza dare indicazioni su come farlo. Ora abbiamo i manuali MS della prot civ (che gli uffici spingono a seguire).
MA dal ragionamento che svolgo emerge che devo assegnare una categoria di suolo ! allora devo utilizzare NTC08.

Definire la liquefacibilità, e non mi dite che è uno scherzetto perchè non è vero, richiede tempo e cura.
Sperando che il terreno non venga liquefacibile altrimenti sono dolori per il proprietario.
E meno male che potendo applicare il DM96 non ricadiamo in categoria S2.

Volete sapere perchè i valori di M si comportano in maniera così strana?
Perchè vicino alla sorgente sismogenetica il programma di disaggregazione prende il valore di magnitudo più probabile mentre lontano dalla fonte sismogenetica prende la magnitudo più grande.

Il consiglio sarebbbe quello di non utilizzare la disaggregazione ma di utilizzare la MWmax1 per ogni zona sismica, che purtroppo non è Mw indicata da Prot Civ che è definita Mwmax2, ma è suggerita da INGV nei volumi del gruppo di lavoro 2004.

Resta il fatto che comunque la si prenda in zona 4 in Piemonte molti comuni restano in Mw>5, obbligandoci formalmente a farci carico di uno studio di liquefazione.

Riguardo alla attribuzione della categoria D resto del parere, suffragato dalle norme americane in vigore, che quando non valga la pena, ovvero costi più l'indagine che il materiale da costruzione extra (pochi casi in verità) la si può usare senza porsi in difetto rispetto alla norma, in quanto tranne la S2, niente è peggio come spettro elastico fornito, salvo quanto specificato da mccoy. Allora se fosse richiesto da un ufficio un ricalcolo noi risulteremo aver scelto solo una categoria più cautelativa, fatto non perseguibile se richiesto dalla committenza.

Ultima chicca che peggiora il quadro, mi è stato comunicato che le magnitudo fornite dagli studi di disaggregazione non sono MW ma Ms... Peggio quindi, bisogna pure convertirli.

Last edited by massimo trossero; 28/04/2010 21:25.

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Buongiorno a tutti, riesumo questo topic per chiedere conferma riguardo alle condizioni di esclusione della verifica a liquefazione elencate nelle NTC 2018. Mi riferisco in particolare alla prima condizione:
1) accelerazioni massime al piano campagna in assenza di manufatti (condizione di campo libero) minori di 0,1g.

Qualcuno sa dirmi se come ho sempre pensato ci si riferisce ad ag, o ad Amax come alcuni colleghi sostengono?

L'esclusione della verifica ho sempre pensato si facesse sulla base di considerazioni inerenti la pericolosità sismica, (prima, con le NTC08, era la disaggregazione a guidare la valutazione)in tal modo l'esclusione della verifica è indipendente da fattori amplificativi locali.
Grazie a chi vorrà rispondere

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A mio modo di vedere 0.1 è ag non Amax.
Saluti


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Osservazione interessante, ma se leggiamo letteralmente: "1. accelerazioni massime attese al piano campagna in assenza di manufatti (condizioni di campo libero) minori di 0,1g;"
Le accelerazini massime attese sono le Amax, quindi per una volta il problema non si pone.

Last edited by massimo trossero; 07/05/2018 10:47. Reason: precisazione

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Si ok tecnicamente hai ragione, ma un criterio di esclusione se non esclude quasi niente che criterio di esclusione è?


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ecco è il ragionamento che ho fatto anche io...considerando Amax non escludo niente. zone che prima erano escluse ricadono ampiamente entro tale limite.

inoltre per analogia con le NTC 08 pensavo che era intenzione fornire un criterio di esclusione basato sulla pericolosità sismica ovvero ag.

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Capisco, ma la legge questa volta è chiarissima: Amax 0,1
Nella tua regione potrà anche essere sempre superata ma da noi in Piemonte NO. Ho verificato
La cosa ridicola è che in uno stesso sito venga superata per una tipologia di costruzione, e per un'altra no (classe d'uso diversa).


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A che zona del Piemonte ti riferisci? perché facendo alcune prove nelle zone a minor sismicità aMax classe d'uso 2 suolo A viene minimo 0,180

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se nelle NTC 08 si proponeva la Magnitudo attesa < 5, mi pare logico che ora ci si riferisca ad Ag. Tanto più che se non ricordo male negli ICMS era già riportato tale valore come discriminante per la liquefazione

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Scusa ma non ti intestardire, la norma è chiara, non è ag !
Per ora ho fatto dei controlli su Torino, Bra, Acqui Terme usando GeostruPS.


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Mi pare che NTC08, NTC18, ICMS (ed anche le linee guisa AGI) parlino sempre di accelerazioni massime attese al piano campagna (in superficie per ICMS). Credo che prendere in considerazione ag decontestualizzerebbe il problema dalle condizioni geologiche di sito.


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mi avete quasi convinto. io pensavo che fosse ag proprio per decontestualizzare dalle condizioni geologiche...ma fornire un criterio generale sulla base delle accelerazioni da pericolosità sismica. comunque effettivamente, leggendo la norma, senza inventare nulla pare proprio sia Amax

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Se vuoi ridere, puoi considerare che Amax nella norma, purtroppo non è diviso g ovvero ovvero 9,8 ! Quindi questo 0,1 cosa mi rappresenta ? O chi scrive le norme non ha fatto revisioni (?) oppure si dovrebbe operare sempre per escludere sempre la liquefazione....
Ridicolo.


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Leggo con attenzione il topic e condivido molte considerazioni. Ovviamente la norma mi parla di "accelerazioni massime attese al piano campagna in assenza di manufatti (condizioni di campo libero) minori di 0,1g". Tale valore, come confermato da un corso sulle NTC-18 dell'Ordine del Lazio, trattasi di Amax (suppongo in SLV).
Il valore di Amax, sul foglio Geostru è espresso in m/s2, quindi per confrontarlo con il "0.1g", devo semplicemente dividere il mio valore di Amax per 9.8.

Ipotizziamo un valore Amax (SLV)=0.908, cat. C-T1, Basso Lazio, ottengo così: 0.908/9.8= 0.093g, quindi posso escludere la verifica alla liquefazione.

Mi confermate che il ragionamento è corretto??

Fabio G.

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